Springen naar inhoud

Determinisme verwerpt Christendom?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

qwer

    qwer


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 november 2006 - 00:38

Discussies over determinisme, daar staat dit forum al vol mee, maar wat zijn de finale consequenties van determinisme, vooral mbt godsdiensten?

De bijbel staat vol over het laatste oordeel. In het nieuwe testament vooral erg duidelijk. Mattheus, Marcus, Johannes, Ezra, de Openbaring van Johannes natuurlijk; het komt overal voor. Ik zie niet hoe dit overeind kan blijven als het determinisme een juiste theorie blijkt te zijn:

Als ik zo vrij mag zijn Rogier te quoten met een goed gevonden gelijkenis:

Een laatste oordeel lijkt me in combinatie met determinisme wel onzinnig, want God kan kwalijk mensen bestraffen voor dingen die ze hebben gedaan, als hij zelf een deterministische wereld heeft geschapen waarin die mensen niets anders konden doen. Dat zou hetzelfde zijn als ik een soort The Sims achtige game maak (inclusief voorgeprogrammeerd gedrag), en daarna mijn virtuele karakters ga straffen voor de "keuzes" die ze gemaakt hebben, terwijl ik als programmeur dat keuzeproces in feite zelf heb geprogrammeerd.


Maar ook de Koran spreekt er over. "De Hadith sahieh van Al-Boechari vermeldt wat er in grote lijnen op de Dag des Oordeels gebeurt.", vertelt Wiki ons.


Hoe blijven deze godsdiensten - met een determinisme-assumptie - toch nog overeind?

(Zonder deze aanname kom je al snel op de discussie van het wel/niet -alwetend zijn van God. Bij wel-alwetend is er dan in principe hetzelfde probleem als hierboven beschreven, bij niet-alwetend is er m.i. geen probleem).

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 28 november 2006 - 07:24

Volkomen terechte vraag dit ik mij ook wel eens gesteld heb. Ik denk dat de meeste mensen de implicaties van hun assumptie niet volledig door hebben of wellicht geen probleem hebben dat hun dogmas inconsequent zijn.

Als men determinatie zou accepteren dan zou het meer verwerpen dan alleen bepaalde religies: Ook elke vorm van moraliteit en recht zouden komen te vervallen. Hoe kan men immers een persoon straffen als deze slechts handeld overeenkomstig de natuurwetten? Er zou net zo veel reden zijn om een steen te straffen voor het breken van een glas als dat je de persoon die de steen wierp zou kunnen straffen.

Mijn persoonlijke overtuiging sluit echter elke vorm van een determinisme-assumptie uit. Voor de duidelijkheid: Zelfs God moet afwachten wat er gaat gebeuren. Natuurlijk sluit dit niet uit dat hij beter dan ons (a) kan voorspellen wat er waarschijnlijk gaat gebeuren en (b) kan ingrijpen om te zorgen dat zijn voorspellingen uitkomen.

Zie ook: Wikipedia: Determinism (argumenten tegen)

Niet te onderbouwen speculatie: Ik heb het vermoeden dat wij lichtelijk zijn uitgespreid in de tijd. Dit zou betekenen dat (op kleine schaal) wij (onbewust) de kennis hebben van meerdere mogelijke realiteiten, onze bewust zijn manifesteert zich dan als de keuze die we gemaakt hebben als de causaliteitspad die onze voorkeur had. De realiteit die we kiezen zal vaak overeenkomen met de realiteit waar we veel aan denken (wensen of vrezen).
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#3

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 november 2006 - 08:17

Het determinisme is één van de vele inconsistenties die te vinden is in de Bijbel omdat er zowel wordt gesproken over een Alwetende God als over de vrije wil die God de mens heeft meegegeven.

Hoe blijven deze godsdiensten - met een determinisme-assumptie - toch nog overeind?

De meer fundamentalistische Christen zou daar tegeninbregen dat God buiten de tijd staat omdat dit nog één van de weinige ontsnappingsmogelijkeheden is om deze tegenstrijdigheid nog enigszins compatibel te laten lijken.

De interpreterende Christen zal hieruit de conclusie trekken dat het leven op aarde niet zozeer een test is maar een intensief leerproces waar we actief op zoek moeten gaan om middels de Bijbel de juiste inzichten te vergaren zodat we straks in het Paradijs een prima (morele) basis bezitten om het paradijs het paradijs te houden (en dus niet de appel weer gaan plukken).
Deze laatste Christen zal het begrip 'predestinatie' overigens beter aan spreken.

Ook een leuke gedachte is dat God zelf ook niet over de luxe positie van een vrije wil beschikt, ook God is onderhevig aan zijn eigen wetten.

Rogier heeft overigens zelf ook al eens een dergelijke draad aangemaakt:
Is God alwetend, of hebben wij een vrije wil?

Als men determinatie zou accepteren dan zou het meer verwerpen dan alleen bepaalde religies: Ook elke vorm van moraliteit en recht zouden komen te vervallen. Hoe kan men immers een persoon straffen als deze slechts handeld overeenkomstig de natuurwetten? Er zou net zo veel reden zijn om een steen te straffen voor het breken van een glas als dat je de persoon die de steen wierp zou kunnen straffen.

Om ook hier even op in te gaan:
Juist als je determinatie accepteerd dan zul je moeten in zien dat je straft juist omdat straffen determinerend werkt en hiermee helpt aan een gezonder leefmilieu.
Wel zou het wraakelement gereduceert kunnen worden met het inzicht dat je iemand zijn gedrag niet kwalijk kan nemen. Straffen om bepaald toekomstig gedrag te voorkomen kan gewoon overeind blijven staan omdat het onrechtvaardigheidsgehalte niet opweegt tegen de consequenties van een anarchistisch wereldbeeld.
Ook morele gevoelens blijven gewoon overeind staan als je determinatie accepteerd; trots, woede, schuldgevoel -hoe irrationeel ook- blijven met het inzicht van de onvrije wil in je systeem, wel zijn deze gevoelens makkelijker te relativeren.

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 28 november 2006 - 09:23

Het determinisme is één van de vele inconsistenties die te vinden is in de Bijbel omdat er zowel wordt gesproken over een Alwetende God als over de vrije wil die God de mens heeft meegegeven.

Dat is maar net afhankelijk van je definitie van het begrip alwetend. Als we het vergelijken met het idee van almachtig dan geeft het meer een potentie weer dan een daadwerkelijke realisatie: God is almachtig maar hoef daarvoor niet continue alles te doen. Op deze manier bekeken betekend alwetend dat God de potentie heeft om alles te weten, dit in tegenstelling tot zijn scheppingen die altijd slechts beperkte kennis zullen hebben.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#5

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 november 2006 - 09:30

Dat is inderdaad ook een oplossing gmlk.

Temporal predestination
Temporal predestination is the view that God only determines temporal matters, and not eternal ones. This Christian view is analogous to the traditional Jewish view, which distinguishes between preordination and predestination. Temporal matters are pre-ordained by God, but eternal matters, being supra-temporal, are subject to absolute freedom of choice. J. Kenneth Grider
http://en.wikipedia..../Predestination

Hierna valt de vraag te stellen:
Is de potentie om te kunnen voorzien niet genoeg om mensen de vrije wil te ontnemen?
m.i. Suggereert de potentie om te kunnen voorzien al een zekere determinisme omdat een openliggende toekomst (die nog alle kanten op kan) onmogelijk aan die potentie kan voldoen.
De determinatie is daarmee niet afhankelijk van de waarneming van God, de alwetende potentie is afhankelijk van een gedetermineerde werkelijkheid.

#6

Gabriël

    Gabriël


  • >100 berichten
  • 206 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 november 2006 - 21:41

Het determinisme is één van de vele inconsistenties die te vinden is in de Bijbel omdat er zowel wordt gesproken over een Alwetende God als over de vrije wil die God de mens heeft meegegeven.


Een volstrekt uitgekauwd thema, wat mij betreft.
a) Deteminisme komt in de Bijbel helemaal niet voor.
b) En een alwetende god ook niet. Dat is een later dogma (uit de Verlichting, voortvloeiende uit theologie van Anselmus van Canterbury(11e eeuw))

Een almachtige god, een alwetende god, alziende god, deze god is een deïstische god is even ver verwijderd van de Bijbel als het atheïsme.

Volgens joodse opvattingen heeft God de wereld niet zo geschapen, dat de richting die de mensen nemen vooraf ingeprogrammeerd is zodat ze niet vanaf het begin doelbewust op een einde afstevend. God heeft de wereld voorwaardelijk met een bepaald risico geschapen, in een radicale onzekerheid. Gods schepping is Bijbels gesproken veeleer een waagstuk waaraan God is begonnen en de mens moet deelnemen. Waar komt het op aan bij de mens: op zijn DADEN.

Pinchas Lapide schreef:
"Te allen tijde dient de mens, de wereld zo te beschouwen, als ware ze voor de helft rechtvaardig en voor de helft schuldig. En die ene daad, die jij op dit moment op het punt staat uit te voeren, geeft de doorslag of de wereld rechtvaardig of schuldig verklaard zal worden, Op jou en je daad komt het aan, hier en nu. Daarvan hangt het af, wat er van de wereld wordt, van de zee en van het land, van de hemel en van de aarde en alle planeten samen."

Dat zegt de opdracht "Vervul de aarde en onderwerp haar."

Deze tekst uit Genesis is zozeer verdraaid, zo vaak verkeerd begrepen en steeds weer anders uitgelegd en misbruikt voor een nietsontziende plundering en vernietiging van de natuur. Dat staat lijnrecht tegenover de woorden die in het oorspronkelijk Hebreeuws staan en met het Hebreeuwse denken over de Schepping. In de oorspronkelijke context (O... begrijp nu eens; die is zóóó belangrijk voor het goed verstaan van de Schrift) krijgt de mens als afgevaardigde en gevolmachtige van God de opdracht Zijn Aarde de beheersen en te dienen, te bewerken en te bewaren, niet om haar onder een juk te brengen, uit te buiten, te regeren en niet te ursurperen.

#7

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 28 november 2006 - 23:14

@Gabriël: Inderdaad. In veel opzichten wordt in de bijbel beschreven dat van iedereen wordt verwacht dat we doormiddel van onze handelingen in zowel onze relaties met anderen als ook met onze omgeving, onze relatie met god weerspiegelen. Op die manier wordt ons geloof duidelijk gedemonstreerd.

Je hebt volkomen gelijk dat de bijbel gelezen moet worden in de oorspronkelijke context; in ieder geval door verschillende vertalingen met elkaar te vergelijken; en waar mogelijk/nodig terug te vallen op de oorspronkelijke tekst.

@jdr: Dat zie je verkeerd. Als god almachtige wordt genoemd dan is dit ook niet onbeperkt. God kan niet liegen bijvoorbeeld. De grenzen van Gods macht zijn echter irrelevant voor zijn vermogen om zijn doel ten uitvoer te brengen. Gods macht is onbeperkt als je het vergelijkt met onze macht. Evenzo is ook Gods kennis onbeperkt in vergelijking met onze kennis en meer dan afdoende om zijn doel te bereiken.

Voor zo ver God kennis heeft van de toekomst omvat dit alle mogelijke toekomsten, niet alleen de toekomst die uiteindelijk gerealiseerd zal worden.

De meest eenvoudigste manier voor God om de toekomst correct te weten te komen is door deze zelf actief te creëren. Als de bijbel het heeft over iets wat vertaald wordt met voorbeschikt zijn of uitverkoren zijn dan handeld het over Gods active ingreep die deze toekomst mogelijk/waarschijnlijk maakt.

God kiest in bovenstaande gevallen altijd mensen waarvan voor hem al duidelijk was dat ze zouden luisteren of tenminste bereid zijn om zijn wil te doen, maar de bijbel laat zien dat zelfs dan het is voorgekomen dat deze mensen soms moeilijk te overtuigen zijn en ook dat deze personen er soms later mee ophielden om zijn wil te doen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#8

qwer

    qwer


  • 0 - 25 berichten
  • 16 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 november 2006 - 01:14

@gabriel
Alwetend of niet, met de determinisme assumptie maakt Hij zijn eigen "The Sims"-spelletje, waarna Hij gaat oordelen over de bewoners ervan. Ook zonder het genoemde deïsme is dat raar. Immanentie in stringente vorm in combinatie met determinisme (dan incl. of excl. Gods ingrepen) leidt m.i. tot dezelfde overbodigheid van het laatste oordeel.

Maar dan is het volgens jullie toch nog voor elkaar te krijgen:

Want intepreteer je de tekst dat God de wereld in onzekerheid heeft geschapen als indeterminisme, of als de onwetendheid van God wat betreft de consequenties van Zijn schepping? (1) Zonder determinisme-aanname kom je niet tot de vraag over de overbodigheid van het laatste oordeel. (2) Bij determinisme in combinatie met Gods complete onwetendheid ook niet. Toch zie ik dingen in de Bijbel staan die niet conform deze onwetendheid zijn, zoals talloze voorspellingen en profeten. GMLK zegt dan dat in dat geval God het op zo'n manier bijstuurt als het mis gaat, dat alles toch nog bij Gods gewilde "destinatie" uitkomt.

(1) is niet aan de orde vanwege de determinisme-assumptie.
Bij (2) concludeer ik dat er determinisme is, maar dat God kan ingrijpen als het mis gaat, maar dat hij (a) zelf mee doet aan het determinisme zonder dat Hij het weet, of (b) niet mee doet met het determinisme en het determinisme op aarde verbreekt als Hij dat nodig acht. Toch geen determinisme dus.

Dus met determinisme-assumptie --> (2a) is de enige oplossing ?

#9

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 29 november 2006 - 08:16

Ter verduidelijking: Volgens mij is de determinisme-assumptie niet correct juist omdat het veel theologische tegenstrijdigheden zou veroorzaken.

De assumptie van determinisme betekent de assumptie dat een vrije wil een illusie is. Ontkennen van de vrije wil is niet te combineren met het christendom.

De stelling van dit topic dus correct: Determinisme verwerpt christendom.
De inverse van deze stelling is echter ook correct: Christendom verwerpt determinisme.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#10

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 november 2006 - 08:34

Ter verduidelijking: Volgens mij is de determinisme-assumptie niet correct juist omdat het veel theologische tegenstrijdigheden zou veroorzaken.

Maar dat kan ook komen doordat de theologische opvattingen onjuist zijn.

De stelling van dit topic dus correct: Determinisme verwerpt christendom.  
De inverse van deze stelling is echter ook correct: Christendom verwerpt determinisme.

Ze lijken me in ieder geval uit te sluiten. Rest nog de vraag of één van beide waar is, en zo ja welke.


Voor zo ver God kennis heeft van de toekomst omvat dit alle mogelijke toekomsten, niet alleen de toekomst die uiteindelijk gerealiseerd zal worden.

Ehmm... wat? [rr]
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#11

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 29 november 2006 - 10:07

Ter verduidelijking: Volgens mij is de determinisme-assumptie niet correct juist omdat het veel theologische tegenstrijdigheden zou veroorzaken.

Maar dat kan ook komen doordat de theologische opvattingen onjuist zijn.

Alleen dan en slechts dan als de bijbel hier en daar incorrect is. Dit is niet een kwestie van interpretatie gevoelige passages maar is fundamenteel met betrekking tot het universum van concepten die in de bijbel wordt beschreven. Gegeven dat dit topic beperkt is tot het christendom is het daarom ook beperkt tot de bijbel.

Natuurlijk zijn er veel mensen die zichzelf christenen noemen die allemaal andere dingen geloven: Er zijn wellicht zelfs wel mensen die geloven dat god absoluut alles bepaald. Wellicht accepteren ze zelfs dat er geen vrije wil bestaat. Hoewel dat geloof compatible zou zijn met determinisme, zou ik het persoonlijk niet echt onder christendom rekenenen hoe zeer deze mensen dat zelf wel vinden.

De stelling van dit topic dus correct: Determinisme verwerpt christendom. De inverse van deze stelling is echter ook correct: Christendom verwerpt determinisme.

Ze lijken me in ieder geval uit te sluiten. Rest nog de vraag of één van beide waar is, en zo ja welke.

Goede vraag.

Voor zo ver God kennis heeft van de toekomst omvat dit alle mogelijke toekomsten, niet alleen de toekomst die uiteindelijk gerealiseerd zal worden.

Ehmm... wat? [rr]

De impliciete aanname hier in is dat er meerdere mogelijke toekomsten zijn (dwz niet deterministisch vast gelegd vanuit de huidige toestand) waarvan echter maar 1 de realiteit zal worden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#12

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 november 2006 - 10:15

De impliciete aanname hier in is dat er meerdere mogelijke toekomsten zijn (dwz niet deterministisch vast gelegd vanuit de huidige toestand) waarvan echter maar 1 de realiteit zal worden.

Maar dan is alwetendheid toch een hol begrip?

Als ik een dobbelsteen ga gooien ken ik ook alle mogelijke toekomsten, zes stuks om precies te zijn. Ben ik dan ook alwetend?
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#13

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 29 november 2006 - 12:07

De impliciete aanname hier in is dat er meerdere mogelijke toekomsten zijn (dwz niet deterministisch vast gelegd vanuit de huidige toestand) waarvan echter maar 1 de realiteit zal worden.

Maar dan is alwetendheid toch een hol begrip?

Als ik een dobbelsteen ga gooien ken ik ook alle mogelijke toekomsten, zes stuks om precies te zijn. Ben ik dan ook alwetend?

Je bent dan wellicht alwetend met betrekking tot die ene gooi van die ene dobbelsteen.

Maar wat weet je van alle mogelijke toekomsten van alle dobbelstenen tot in de eeuwigheid? Waarschijnlijk heb je ook moeite om alle mogelijke toekomsten van een pasgeboren baby voor te stellen? Of om de grenzen van de evolutie van een soort in kaart te brengen?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#14

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 november 2006 - 12:23

De stelling van dit topic dus correct: Determinisme verwerpt christendom.  
De inverse van deze stelling is echter ook correct: Christendom verwerpt determinisme.

Ze lijken me in ieder geval uit te sluiten. Rest nog de vraag of één van beide waar is, en zo ja welke.

Je bedoelt of het christendom of het determinisme waar is?
Waarschijnlijk geen van beiden. De bijbel bevat allerlei voorspellingen die nooit zijn uitgekomen. die is dus gefalsificeerd.
Voor wat betreft levende wezens is determinisme een onwerkbare hypothese. Daar heb je dus niets aan

#15

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 29 november 2006 - 12:49


De stelling van dit topic dus correct: Determinisme verwerpt christendom.  
De inverse van deze stelling is echter ook correct: Christendom verwerpt determinisme.

Ze lijken me in ieder geval uit te sluiten. Rest nog de vraag of één van beide waar is, en zo ja welke.

Je bedoelt of het christendom of het determinisme waar is?
Waarschijnlijk geen van beiden. De bijbel bevat allerlei voorspellingen die nooit zijn uitgekomen. die is dus gefalsificeerd.

Het onvervuld blijven van een interpretatie zal hooguit deze interpretatie falsificeren.

De bijbel bevat ruimschoots voorbeelden van mensen die wegens gebrek aan geloof niet overtuigt werden door de wonderen die ze zelf meemaakten. Geloof moet je zelf maken: Niemand kan je het geven. De bijbel verteld dat God je kan helpen bij het maken er van, maar ook dat je het zelf moet blijven onderhouden en ontwikkelen. Daarom, niemand die niet al reeds geloofde kan overtuigd worden door de vervulling van profetieën.

Voorspellingen zijn vrijwel noodzakelijk interpretatie gevoelig: De vervulling, de juiste interpretatie, wordt alleen aan de ware gelovigen geopenbaard. Er is vrijwel altijd geloof voor nodig om de vervulling op te merken, waar te nemen, etc.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures