Springen naar inhoud

onstaan van lichaamsonderdelen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jurggen

    jurggen


  • >25 berichten
  • 51 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 december 2006 - 12:28

Ik zag gisteren een reportage over het onstaan van het leven op Canvas. Wat ik me afvroeg na het programma was hoe ogen plots zijn onstaan. De evolutie ervan kan ik begrijpen,ogen hebben voordelen en blijven bestaan. Maar hoe komt de natuur er plots op om ogen te maken?

greetz,jurggen

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Spitfire28

    Spitfire28


  • >250 berichten
  • 597 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2006 - 13:05

het leven op aarde zou ontstaan zijn als eencellige organismen in de zeeŽn

op grote diepte is het donker en daar heb je dus niets aan ogen (zo zijn er ook een aantal vissen ed die op grote dieptes leven en geen ogen hebben)

hoe meer je naar het oppervlakte gaat, hoe meer zonnestralen je bereiken

volgens mij is het zo geŽvolueerd, dat de organismen niet enkel op grote dieptes bleven en dus ook meer in contact kwamen met zonlicht

bv:
enkele dieren zullen dan per ongeluk een mutatie hebben gehad waardoor ze van zonlicht gebruik konden maken (geen ogen, maar iets anders) -> dit vergrootte hun overlevingskansen tov van zijn soortgenoten en de nakomelingen kregen dezelfde eigenschap -> enz ...

m.a.w. kunnen gebruik maken van zonlicht werd steeds belangrijker om te kunnen overleven en dit heeft het gebracht tot wat wij nu als 'ogen' kennen

#3

Dino

    Dino


  • >250 berichten
  • 740 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 december 2006 - 15:44

een zeer interessante vraag en het belangrijkste argument dat de creationisten gebruiken.

Hun argument is dat zoiets complex niet kan ontstaan om dat er nooit werkzame tussen stadia voor kunnen gecreŽerd worden dus evolutie kan dat niet maken.

Maar dit is dus niet zo.

Het is moeilijk om de evolutie nu eventjes te schetsen maar op het internet moet dat wel te vinden zijn.

Ok dit is wat ik mij her inner:

Eerst heb je licht gevoelige cellen, dus bv pigment cellen die handig zijn om bv licht rijke gebieden te vinden in de zee waar veel voedsel is. de volgende stap is dat deze pigment cellen zich groeperen. dus kan je beter richting bepalen en het je een grotere resolutie. De volgende stap is dat je een kuiltje krijgt met pigment cellen (reden vergeten) voor bescherming kan je dan een bescherming hierover creŽren. Deze moet dan doorschijnend worden voor beter resolutie. Dan kan je in de ruimte tussen lens en pigment laag een substantie hebben die het licht beter focussen.

op dit moment heb je al een lens dat wit lichaam en een pigment laag. Dus een oog waar je dan voor mobiliteit spietjes bijvoegt wenkbrauwen wimpers etc

nu kan je lachen en zeggen jaja dat zal wel mooi verhaaltje maar in het echt zijn vele van die stadia nog te vinden. Natuurlijk is het al lang geleden dat ik deze materie bestudeerd heb dus schiet mij niet dood als ik ergens mis zit

xd
"My foot is fine, the chair died, but I don't think it suffered."

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 december 2006 - 17:21

Eerst heb je licht gevoelige cellen

En hoe komt je daar aan?

dus bv pigment cellen die handig zijn om bv licht rijke gebieden te vinden in de zee waar veel voedsel is.

Dat het een functie heeft en handig kan zijn helpt niet echt mee in dit opzicht... zonder ontwerper is er namelijk niemand die dit als motivatie kan gebruiken om ze te ontwerpen.

Tenzij je kunt uitleggen HOE deze cellen spontaan kunnen ontstaan, is dit puur speculatie.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#5

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 december 2006 - 18:32

gmlk schreef:

zonder ontwerper is er namelijk niemand die dit als motivatie kan gebruiken om ze te ontwerpen.


Dat je dergelijke onwetenschappelijke lulkoek in het filosofieforum neerkwak is nog tot daar aan toe, maar om nu ook al het biologieforum ermee te vervuilen gaat me echt te ver. Ga iets over biologie lezen of bemoei je er in het geheel niet mee, ga niet lopen doen alsof je wel even zal zeggen hoe het zit. Zelfs biologen benaderen deze vraag speculatief, kom dan niet aan met die ontwerper van je. Het biologieonderdeel dient wetenschappelijk te blijven.

#6

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 december 2006 - 19:52

@Archeopteryx: Rustig. Je hebt mij niet helemaal begrepen.

Er wordt het argument gemaakt dat 'eerste heb je A' en 'A is handig'.

Binnen evolutie kun je echter niet vanuit de mogelijk handigheid van A bij A komen. Dat gaat niet want die handigheid kan pas nadat A er is tijdens natuurlijke selectie blijken. De handigheid van A is daarom niet relevant voor het ontstaan van A.

Er moet dus een verklaring gegeven worden op welke manier men in de eerste plaats bij A komt voordat er sprake kan zijn van een evolutie process naar iets anders. Deze verklaring kan niet evolutionair zijn aangezien daarvoor er iets moet zijn waar op geselecteerd kan worden.

(Voor de rest, maakte ik mijn opmerking over een ontwerpen alleen omdat de voorgaande poster zelf creationisme er bij haalde. De handigheid van A kan een motivatie zijn voor een ontwerper om het te maken, binnen de kaders van evolutie heb je deze optie (motivatie) niet tot je beschikking als argument)

Tenslotte: Als men aan het speculeren is dan zou het wel zo wetenschappelijk verantwoord zijn om dit expliciet te vermelden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#7

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2006 - 20:01

Deze lichtgevoelige cellen zijn ontstaan door toevallige mutaties in willekeurige cellen. Doordat dit toevallig een verhoogde kans op overleven (en dus ook voortplanten) bleek te zijn, kon deze mutatie zich snel verspreiden. Mutatie op mutatie op mutatie op mutatie (je snapt wel waar ik heen wil) op mutatie later kan je een oog hebben verkregen.

Dit topic is niet de plek om de evolutietheorie aan te vallen. De TS vraagt naar de manier waarop de natuur op een bepaald idee komt, om precies te zijn: "Maar hoe komt de natuur er plots op om ogen te maken?". Hier is dan ook precies het grote euvel te ontdekken. Dit zit al in de vraagstelling van de TS verwerkt. De TS neemt aan dat iets van het een op het andere moment er is en de TS gaat er ook van uit dat het hierbij gaat om het 'maken' oftewel 'produceren' van iets. Voordat iets als dusdanig gemaakt kan worden gaat hier een ontwerpproces aan vooraf. De vraagstelling is dus niet helemaal correct.

Om dan ook concreet antwoord te geven op de vraag van de TS: De natuur komt er niet ineens op om ogen te maken, maar door toevallige mutaties welke in een specifieke situatie een voordeel voor het organisme opleveren zorgen voor de verspreiding van deze genen en de bijbehorende mutaties.
"Meep meep meep." Beaker

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 december 2006 - 20:03

Deze lichtgevoelige cellen zijn ontstaan door toevallige mutaties in willekeurige cellen.

Is dit waargenomen? Zijn hier directe bewijzen voor of is dit speculatie?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#9

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2006 - 20:09

Kijk eens naar de eyespot van de euglanoiden. Dit is een typisch voorbeeld van een primitief oog. Kijk ook eens hier en hier.
"Meep meep meep." Beaker

#10

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 december 2006 - 20:14

Voor deze specifieke situatie weet ik zo direct geen concreet voorbeeld aan te halen. Er zijn wel verschillende organismen met primitieve ogen.

Maar dan zijn deze lichtgevoelige cellen dus al aanwezig, dat kan niet verklaren op welke manier ze er eerst zijn. Als lichtgevoeligheid bijvoorbeeld een groot aantal speciale genen vereist of slechts een minimale punt-mutatie dan is dat significant voor deze begin stap.

Een veel eleganter voorbeeld zijn de verschillende ademhalingsketens welke in microorganismen zijn te onderscheiden.

hyperlink? Is dit al eens besproken?

(quote is pre-edit hierboven)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#11

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2006 - 20:36

Welke specifieke mutaties nodig zijn voor het ontstaan van deze lichtgevoelige cellen is mij niet bekend. Voor het ontstaan van lichtgevoelige cellen an sich is dit ook niet van belang. Een cel is lichtgevoelig of dat is deze niet.

Voor de ademhalingsketen heb ik zo een twee drie geen direct bruikbare link tot mijn beschikking. Hier moet echter vast iets nuttigs te vinden zijn.
"Meep meep meep." Beaker

#12

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 december 2006 - 21:28

Welke specifieke mutaties nodig zijn voor het ontstaan van deze lichtgevoelige cellen is mij niet bekend. Voor het ontstaan van lichtgevoelige cellen an sich is dit ook niet van belang. Een cel is lichtgevoelig of dat is deze niet.

Mmm. Dat is een beetje onbevredigend aangezien het niet echt verklaard hoe deze eigenschap voor het eerst tot ontstaan is gekomen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#13

jurggen

    jurggen


  • >25 berichten
  • 51 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 december 2006 - 10:23

Deze lichtgevoelige cellen zijn ontstaan door toevallige mutaties in willekeurige cellen. Doordat dit toevallig een verhoogde kans op overleven (en dus ook voortplanten) bleek te zijn, kon deze mutatie zich snel verspreiden. Mutatie op mutatie op mutatie op mutatie (je snapt wel waar ik heen wil) op mutatie later kan je een oog hebben verkregen.

Dit topic is niet de plek om de evolutietheorie aan te vallen. De TS vraagt naar de manier waarop de natuur op een bepaald idee komt, om precies te zijn: "Maar hoe komt de natuur er plots op om ogen te maken?". Hier is dan ook precies het grote euvel te ontdekken. Dit zit al in de vraagstelling van de TS verwerkt. De TS neemt aan dat iets van het een op het andere moment er is en de TS gaat er ook van uit dat het hierbij gaat om het 'maken' oftewel 'produceren' van iets. Voordat iets als dusdanig gemaakt kan worden gaat hier een ontwerpproces aan vooraf. De vraagstelling is dus niet helemaal correct.

Om dan ook concreet antwoord te geven op de vraag van de TS: De natuur komt er niet ineens op om ogen te maken, maar door toevallige mutaties welke in een specifieke situatie een voordeel voor het organisme opleveren zorgen voor de verspreiding van deze genen en de bijbehorende mutaties.


De vraag had idd lichjtes anders kunnen worden gesteld. Ik volg een wetenschappelijke richting en ik weet ook wel dat de natuur miljoenen jaren erover doet te evolueren. Er kunnen idd lichgevoelige cellen geweest zijn in den beginne. Maar het leven speelde zich eerst af in het diepste van de oceanen,optimale bescherming tegen meteorieten en dergelijke. En dan na lange tijd hebben bepaalde primitieve organismen lichtgevoelige cellen nodig omdat de in ondieper water gaan leven,kan ik ook nog perfct begrijpen. Maar hoe kan het dat die leichtgevoleige cellen dan zijn onstaan. Door te muteren is al an bod gekomen,maar ik vindt het gewoon erg vreemd dat de natuurna lange tijd dan lichtgevoelige cellen produceert,hoe komt het aan die informatie om dat te kunnen maken...



Voor de ademhalingsketen heb ik zo een twee drie geen direct bruikbare link tot mijn beschikking. Hier moet echter vast iets nuttigs te vinden zijn.


Bedoel je nu waarom dat dieren aroob geworden zijn? Daar is een verklaring voor:bepaalde soorten (naam lijkt op amnonieten)gingen een gif produceren,dat gif was dizuurstof=> bijna alle organismen stierven uit. Degene die overbleven bepaalde onze evolutie.

#14

T-Rex

    T-Rex


  • 0 - 25 berichten
  • 18 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 december 2006 - 17:16

Al zijn die lichtcellen ineens zomaar ontstaan dan heeft het nog niets met overlevingskansen te maken.

Ik bedoel deze lichtcellen moeten nog aangesloten zijn op een brein of andersoortig neuraal netwerk. Binnen dit neuraal netwerk moeten dan ook de juiste 'instincten' zijn om deze lichtcellen inderdaad 'handig' te maken.

#15

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 december 2006 - 20:51

die lichtcellen zijn het neuraal netwerk, tenminste, zenuwuiteinden (of iets dergelijks) die lichtgevoelig zijn geworden, het is niet zo dat er ploep opeens nieuwe cellen gingen groeien maar bestaande onderdelen veranderden. met die instincten zit je wel goed, het zou dus eerst nog een tijdje moeten duren voordat er iets gedaan wordt met die cellen.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures