Springen naar inhoud

Is een mensenleven heilig?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 december 2006 - 13:50

In de discussie 'abortus om een hazenlip' loop ik steeds tegen het argument aan dat het om een mensenleven gaat en dat je daar van af moet blijven.
Dit soort argumenten mag je verwachten van theisten die met een vingertje naar een bladzij in de Bijbel wijzen en zeggen; "kijk hier staat het, zie je wel?".
Tot mijn grote verbazing komen deze argumenten echter van mensen die beweren vrij te zijn van dit soort dogma's.
Ik zou het in deze discussie dan ook willen hebben over de vermeende heiligheid van een mensenleven.
Wat is een mensenleven waard en nog belangrijker; waarom heeft een mensenleven een waarde?
Waarom doen wij zo moeilijk over abortus, zelfmoord en euthanasie wanneer in deze gevallen iig het leven voor het betreffende individu geen enkele waarde heeft?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 21 december 2006 - 13:56

Dit is een hele, hele lastige discussie. Even heel simpel gezegd is het net zo'n vraag of rood een mooie kleur is of niet. Aangezien mooi niet objectief is te definieren valt er op die vraag geen goed antwoord te geven. Ik denk daarom dat het slim is dat je aangeeft wat je precies onder heilig verstaat. Bedoel je heilig in de zin van het geloof, of in de zin dat het gewoon belangrijk is? Wil je middels dit topic een objectieve waarde aan het (mensen)leven hechten of wil je alleen weten hoe belangrijk de leden het leven vinden?

Om hier een goed inhoudelijk en constructief topic van te maken denk ik dat het verstandig is dat je bovenstaande duidelijk aangeeft voordat de discussie losbarst en er teveel van de kern wordt afgeweken.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#3

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 december 2006 - 14:01

Om hier een goed inhoudelijk en constructief topic van te maken denk ik dat het verstandig is dat je bovenstaande duidelijk aangeeft voordat de discussie losbarst en er teveel van de kern wordt afgeweken.

Het gaat mij om het antwoord waarom het zijn van een mens an sich genoeg reden is om als argument te gebruiken tegen abortus, euthanasie of zelfmoord.
Dus waarom heeft dit 'mens-zijn' alleen al ethische consequenties?

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 21 december 2006 - 14:08

Wat betekend heilig in deze context?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#5

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 december 2006 - 14:16

Wat betekend heilig in deze context?

Heilig in die zin dat je er van af moet blijven.
Er hangt kennelijk iets om een 'mensenleven' dat het waardevol maakt ongeacht de mate van geluk of leed dat het ervaart; de heiligheid van een mensenleven.

#6

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 december 2006 - 14:48

Misschien dat de overheid dit al eens heeft gepoogd te benoemen, gezien justitie soms schadevergoedingen toekent als bijvoorbeeld overheidsacties ten koste gaan van mensenlevens.
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#7

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 21 december 2006 - 15:25

Misschien dat de overheid dit al eens heeft gepoogd te benoemen, gezien justitie soms schadevergoedingen toekent als bijvoorbeeld overheidsacties ten koste gaan van mensenlevens.

Aan wie wordt dat geld dan gegeven? Dat kun je namelijk niet geven aan de persoon die dood is gegaan...

Is dit niet eerder het afkopen van het leed (pijn) die men bij de nabestaanden (familie) veroorzaakt heeft?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#8

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 december 2006 - 15:27

Ik krijg niet de indruk dat ik begrepen wordt:
De bovenliggende vraag is: als ethiek voor ons een middel is om zo prettig mogelijk met elkaar samen te leven, waarom worden er in ethiek dan ook waarden meegenomen die los staan van de mate van geluk die er uit te halen vallen?
Zo is een mensenleven kennelijk altijd wat waard onafhankelijk van de mate van geluk, het beeindigen ervan wordt daarom in bijna alle gevallen gezien als immoreel.
We moeten hele toestanden door om op onze oude dag geholpen te worden bij de dood; het leven moet ondragelijk zijn; pas dan vervalt na veel wikken en wegen de waarde van het leven en zijn er die wel willen helpen met het beeindigen van een leven.
Zelfs als ons leven voor onszelf geen enkele waarde heeft en de direct betrokken mensen om ons heen daar ook over uit zijn zoals het geval is bij abortus doen wij moeilijk over het beeindigen van een mensenleven.
Ten koste van wiens geluk gaat dat dan dat wij daar moeilijk over doen?
Als het niet ten koste gaat van geluk dan kan het toch ook niet immoreel zijn om te doden?

#9

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 21 december 2006 - 18:10

Hierboven bewijst ik volgens mij dat we niet zo zeer de waarde van een mensenleven inschatten maar het verlies van de nabestaanden: vooral de mensen die afhankelijk waren van de productie (=inkomsten) van degene die is overleden. (Vrg: Waarom klinkt dat net als-of men een eigenaar schadeloos stelt voor de beschadiging van een eigendom?)

Wie is de eigenaar van mijn (jouw) leven? Wat zou een redelijke waarde zijn van een leven?

Het was traditioneel ziel voor ziel. Dat zou betekenen dat er niets is wat een gelijke waarde heeft dan een andere levende ziel. Op dat moment is een leven inderdaad heilig en zeer kostbaar. Is een leven minder waard geworden?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#10

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 21 december 2006 - 22:49

In de discussie 'abortus om een hazenlip' loop ik steeds tegen het argument aan dat het om een mensenleven gaat en dat je daar van af moet blijven.
Dit soort argumenten mag je verwachten van theisten die met een vingertje naar een bladzij in de Bijbel wijzen en zeggen; "kijk hier staat het, zie je wel?".
Tot mijn grote verbazing komen deze argumenten echter van mensen die beweren vrij te zijn van dit soort dogma's.

Ja, rara, hoe kan dat. Misschien omdat ethisch handelen geen privilege van theïsten is? Sterker nog, volgens een gek als Dawkins kunnen atheïsten het zelfs beter!!
Misschien ook wel eens van de Eed van Hippocrates gehoord?

Ik zweer bij Apollo de genezer, bij Asclepius, Hygieia en Panacea en neem alle goden en godinnen tot getuige, om naar mijn beste oordeel en vermogen de volgende eed te houden:
Ik zal naar mijn beste oordeel en vermogen en om bestwil mijner zieken hun een leefregel voorschrijven en nooit iemand kwaad doen.
Nooit zal ik, om iemand te gerieven, een dodelijk middel voorschrijven of een raad geven, die, als hij wordt gevolgd, de dood tot gevolg heeft.
Nooit zal ik een vrouw een instrument voorschrijven om een miskraam op te wekken.

Maar ik zal de zuiverheid van mijn leven en mijn kunst bewaren. ...


En weliswaar vergeten sommige theïsten (én niet theïsten trouwens), het Vaticaan incluis, dat zulke teksten zijn geschreven in een tijd dat je al blij mocht zijn als je iemand van een longontsteking kon genezen – en dat je ze derhalve niet onverkort kunt handhaven in een tijd waarin je het leven met machines eindeloos kunt rekken en je met prenataal onderzoek veel echt leed kunt voorkomen – maar dat laat onverlet dat dergelijke teksten naar de geest nog even waardevol zijn als toen ze werden geschreven.
Gelukkig waren en zijn er altijd mensen geweest die niet alleen aan het optimaliseren van hun eigen geluk dachten, maar ook nog aan dat van anderen. Daar behoor jij in ieder geval niet toe:

als ethiek voor ons een middel is om zo prettig mogelijk met elkaar samen te leven, waarom worden er in ethiek dan ook waarden meegenomen die los staan van de mate van geluk die er uit te halen vallen?

Misschien omdat ethiek niet alleen gaat over “prettig leven” en het geluk dat jij er voor jezelf uit kunt halen?

Zo is een mensenleven kennelijk altijd wat waard onafhankelijk van de mate van geluk, het beeindigen ervan wordt daarom in bijna alle gevallen gezien als immoreel. … oude dag … ondragelijk… pas dan … abortus …

Gaan we opeens genuanceerd doen? Je voorbeeld van de hazenlip en opmerking “waarom grenzen?” maakten duidelijker waar je stond in deze discussie: pal naast Peter Singer, vermoed ik.(*)

Als het niet ten koste gaat van geluk dan kan het toch ook niet immoreel zijn om te doden?

Dat argument doet me denken aan de uitspraak van een moordenaar in een gevangenisdocumentaire: Zó erg kon zijn daad toch niet zijn: het slachtoffer had geen familie, was op slag dood en had niets gemerkt!! Ja, ook moordenars kunnen er een hoogstaande ethiek op nahouden.

Wat is een mensenleven waard en nog belangrijker; waarom heeft een mensenleven een waarde?

Bij het aanhoren van zo’n aberratie besef ik weer eens te meer waarom de mens God heeft geschapen en de Joods/Christelijke traditie zo rijk en kostbaar is. Ja, een mensenleven, ieder mensenleven is heilig, want wij zijn allen geschapen naar Gods beeld, hazenlip of niet.

*)Overigens ben ik nog steeds van mening dat deze discussie over Peter Singer zou moeten gaan. Dan kan ik ook bepaalde ideeën en personen ronduit abject en verachtelijk noemen zonder de verdenking op mij te laden het over forumgenoten te hebben en derhalve de hier geldende mores te schenden.

http://www.ragged-ed...0799/b799ps.htm
http://www.gebladerte.nl/10817f50.htm
http://www.gebladerte.nl/11236f77.htm
http://www.provitahu.../art200352.html
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#11

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 december 2006 - 23:19

Gaan we opeens genuanceerd doen? Je voorbeeld van de hazenlip en opmerking “waarom grenzen?” maakten duidelijker waar je stond in deze discussie: pal naast Peter Singer, vermoed ik.(*)

Ik wil mezelf verre houden van het kleine beetje wat ik tot dusver van Peter Singer gelezen heb, dit heb ik je al eerder gezegd en betreur het dat je nu weer die vergelijking trekt.
Ik heb er geen enkele behoefte aan om uitspraken te doen over de waarde van een leven van een ander, dit is nu juist wat ik aan het bestrijden ben en jij daarentegen allesbehalve vies van bent...
In het topic 'abortus om een hazenlip' benoem ik niet één keer dat ik een voorstander ben van het aborteren van kinderen met een hazenlip (dit ben ik ook niet), dit is geheel jouw fantasie die op hol slaat.
Ik ben een voorstander van het maximaliseren van zelfbeschikking (en nee, dan heb ik het niet over zelfbeschikking slash ethiek voor enkel mijzelf zoals jij wil doen suggereren) door irrelevante ethische obstakels uit de weg te ruimen, dat staat niet alleen volkomen los van het beeld dat jij over mij heen wil werpen; het staat er haaks op!!
Ik ben niet snel geraakt door beledigingen die ik over mij heen krijg bij discussies, maar mij op deze manier demoniseren doet mij kokhalsen.

#12

Gabriël

    Gabriël


  • >100 berichten
  • 206 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 december 2006 - 00:14

In de discussie 'abortus om een hazenlip' loop ik steeds tegen het argument aan dat het om een mensenleven gaat en dat je daar van af moet blijven.
Dit soort argumenten mag je verwachten van theisten die met een vingertje naar een bladzij in de Bijbel wijzen en zeggen; "kijk hier staat het, zie je wel?".
Tot mijn grote verbazing komen deze argumenten echter van mensen die beweren vrij te zijn van dit soort dogma's.

Gelukkig maar.
Ja, een mensenleven is heilig. Ten alle tijden.
Kom je aan de mens, dat kom je aan God. Want de mens is beeld Gods.

Ik zou het in deze discussie dan ook willen hebben over de vermeende heiligheid van een mensenleven.
Wat is een mensenleven waard en nog belangrijker; waarom heeft een mensenleven een waarde?

Elk mensenleven is zelf van onschatbare waarde. Punt uit.
Het leven is heilig. Elk mensenleven is heilig.
Wanneer ieder voor zichzelf gaat bepalen hoeveel waard een mensenleven is, zet je de deur open voor willekeur. Dan plaatsen we onszelf op een helling. En dan zie ik het lijk vroeg of laat al drijven....

Waarom doen wij zo moeilijk over abortus, zelfmoord en euthanasie wanneer in deze gevallen iig het leven voor het betreffende individu geen enkele waarde heeft?

Daar moet men zo moeilijk mogelijk over doen. Dat is een eerste vereiste.

#13

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 december 2006 - 00:17

Elk mensenleven is zelf van onschatbare waarde. Punt uit.

I rest my case...

#14

Hopper

    Hopper


  • >100 berichten
  • 134 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 december 2006 - 07:50

Ik zie niet waarom een mensenleven heilig is.

Ik heb niet meer recht om hier te zijn dan die vlieg die mij irriteert, probeert mijn bloed te drinken en toch elke keer probeer ik de vlieg te doden hoewel de vlieg net als ik een expressie van het leven is.
Ik begrijp ook niet waarom iemand anders een mensenleven als heilig beschouwt, volgens mij liegen ze allemaal.
Ja de mensheid komt in oproer bij abortus, euthanasie, zelfs zelfdoding word als zondig beschouwt.....
Ondertussen moorden we volkeren uit, laten ze sterven van de honger.
We spreken van vrede op aarde en ondertussen gooien we dorpen plat.
Heilig? of schijnheilig?

De mens beschouwt niets als heilig, alleen geld, status en ik ik ik zijn heilig.
We zijn naar Gods beeld geschapen, geloven heilig in onze God en gebruiken hem om onze medemens uit te roeien, zo is het altijd geweest en zo zal het altijd zijn.

Ik zie niet waarom een mensenleven heilig is.
Wie is die man in de spiegel?

#15

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 december 2006 - 09:05

Ik wil mezelf verre houden van het kleine beetje wat ik tot dusver van Peter Singer gelezen heb, dit heb ik je al eerder gezegd en betreur het dat je nu weer die vergelijking trekt.

Van wat ik tot op heden van je gelezen heb (inderdaad niet alles), zie ik weinig verschil met Singers definitie van een "non-person" (alleen het woord al). Waar ik over val is dan ook niet zozeer je hazenlip voorbeeld (al vind ik dat ook walgelijk), maar het feit dat je deze dubbele discussie begon met "Het is toch reuzefijn dat wij over deze keuzemogelijkheid beschikken, waarom hebben wij dan toch zo de behoefte om hier grenzen in aan te brengen en of een moreel oordeel erover te spuien?", waarbij het woord spuien ook al niet de indruk wekt dat je veel waarde hecht aan morele oordelen. Dat je in het vervolg wellicht inmiddels de nodige nuances hebt aangebracht en blijkt hebt gegeven er zelf ook morele oordelen op na te houden (net als genoemde moordenaar), vind ik minder interessant. Het zou beter zijn als je in het vervolg vooraf en niet achteraf nadacht over wat je opschreef.

Ik heb er geen enkele behoefte aan om uitspraken te doen over de waarde van een leven van een ander,

Dat doe je dus wel als je er een einde aan meent te mogen maken. Let wel, ik ben niet tegen de huidige Nederlandse abortus- en euthanasiewetgeving, maar daar is uiterst zorgvuldig over nagedacht, een zorgvuldigheid die in schril contrast staat met jouw "Het is toch reuzefijn ..." en jouw reductie van etiek tot het verkrijgen van (eigen) geluk.

In het topic 'abortus om een hazenlip' benoem ik niet één keer dat ik een voorstander ben van het aborteren van kinderen met een hazenlip (dit ben ik ook niet),

Maar wel van de vrijheid van de a.s. moeder om voor een hazenlip te aborteren ("waarom genzen?"), met voorbijgaan aan de rechten van de "non-person" zelf.

Ik ben niet snel geraakt door beledigingen die ik over mij heen krijg bij discussies, maar mij op deze manier demoniseren doet mij kokhalsen.

De gevoelens zijn wederzijds!!
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures