Springen naar inhoud

Geheel meer dan de som der delen?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 december 2006 - 00:01

Vaak hoor ik de leus "Het geheel is meer dan de som der delen".
Is dit werkelijk het geval?
Het argument voor deze denkwijze is dat de emergente eigenschappen niet in de afzonderlijk delen terug zijn te vinden.
Dat klopt, maar maakt dat het geheel meer dan de som der delen?
Dat lijkt me tamelijk onzinnig, het geheel staat gelijk aan de som der delen.
Emergentie ligt namelijk besloten in de som (cq wisselwerking) der delen.
Dit laatste is dan ook mijn stelling.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

1,2

    1,2


  • >100 berichten
  • 175 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 december 2006 - 00:38

Ik kan het allemaal met je eens zijn. (sorrie als dit een "illegaal" berichtje is)

#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 26 december 2006 - 01:19

Onder de voorwaarde dat de som volledig beschreven wordt dan heb je gelijk: Een beschrijving van de som en elke der delen vormen samen een gehele beschrijving van de som der delen.

Ik denk echter dat de normale interpretatie juist verondersteld dat de som zelf niet beschreven wordt en onder die conditie, is de som der delen meer dan het samen menen van de beschrijvingen van elk der delen.

Tot slot wil ik nog opmerken dat oa complex adaptive systemen om praktische redenen slechts bij benadering kunnen worden beschreven en nooit geheel. Natuurlijk ondervoorbehoud, want indien er een passende nieuwe wiskunde wordt ontdekt/uitgevonden waarbinnen men cas kan beschrijven dan zal dit veranderen. Dat zou zeer interessant zijn.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#4

wombat

    wombat


  • >250 berichten
  • 582 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 december 2006 - 10:12

Ja, vaak is dat zo.

Heel erg dichtbij en gewoontjes, voorbeeld.
Aan het begin van een autofabriek liggen de onderdelen in bakken. Genoeg voor enkele honderden auto's klaar om in elkaar gezet te worden.
Maar je hebt er werkelijk pas iets aan als alle delen van een auto in elkaar gebouwd zijn.
Met een auto kan je al meer doen dan de losse onderdelen van de honderden auto's in de bakken.

500 scheepsbouwers die allemaal onafhankelijk werken maken dan 500 kleine bootjes. Ze kunnen met dat bootje de noordzee op maar niet te ver uit de kust anders wordt het te gevaarlijk.
Pas als ze allemaal samenwerken kunnen een groot schip bouwen dat ze over de wereldzeeén zal voeren, en letterlijk hun horizon verbreden.
Het eerste wiel was echt niet rond

#5

Kromme Geit

    Kromme Geit


  • >100 berichten
  • 141 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 december 2006 - 12:02

Sommigen zeggen 1 + 1 = wortel(5)

Vaak hoor ik de leus "Het geheel is meer dan de som der delen".
Is dit werkelijk het geval?
Het argument voor deze denkwijze is dat de emergente eigenschappen niet in de afzonderlijk delen terug zijn te vinden.
Dat klopt, maar maakt dat het geheel meer dan de som der delen?
Dat lijkt me tamelijk onzinnig, het geheel staat gelijk aan de som der delen.
Emergentie ligt namelijk besloten in de som (cq wisselwerking) der delen.
Dit laatste is dan ook mijn stelling.


Dit omdat iedere eenheid uniek is
en dus in de 'som' tot iets meer kan komen.

Tel 1 man bij 1 vrouw op
en na een tijdje heb je kans op 'nieuw leven'
die er anders nooit zou zijn geweest!
<!--QuoteBegin-Tolstoj+--><div class='quotetop'>QUOTE(Tolstoj)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Ik weet dat de meeste mensen, inclusief degenen die zich thuisvoelen bij de meest ingewikkelde vraagstukken, zelden ook maar de eenvoudigste en meest voor de hand liggende waarheid kunnen accepteren <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

#6

Illillusion

    Illillusion


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 december 2006 - 12:59

Vaak hoor ik de leus "Het geheel is meer dan de som der delen".
Is dit werkelijk het geval?
...
Emergentie ligt namelijk besloten in de som (cq wisselwerking) der delen.
Dit laatste is dan ook mijn stelling.

Op materieel vlak is dit zo, wat je uit elkaar neemt voeg je terug samen. Niets wordt toegevoegd, niets wordt weggenomen (wet van Newton).

Maar als met het geheel 'God' bedoeld wordt en met de deeltjes, de zielen, gaat dit gezegde niet meer op.
In de openingsvers van de Sri Isopanisad staat geschreven:

The Personality of Godhead is perfect and complete, and because He is completely perfect, all emanations from Him, such as this phenomenal world, are perfectly equipped as complete wholes. Whatever is produced of the Complete Whole is also complete in itself. Because He is the Complete Whole, even though so many complete units emanate from Him, He remains the complete balance.

Dit is het verschil tussen de materiele en de spirituele natuur.

#7

Kromme Geit

    Kromme Geit


  • >100 berichten
  • 141 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 december 2006 - 13:07

Vaak hoor ik de leus "Het geheel is meer dan de som der delen".
Is dit werkelijk het geval?
...
Emergentie ligt namelijk besloten in de som (cq wisselwerking) der delen.
Dit laatste is dan ook mijn stelling.

Op materieel vlak is dit zo, wat je uit elkaar neemt voeg je terug samen. Niets wordt toegevoegd, niets wordt weggenomen (wet van Newton).

Maar als met het geheel 'God' bedoeld wordt en met de deeltjes, de zielen, gaat dit gezegde niet meer op.
In de openingsvers van de Sri Isopanisad staat geschreven:

The Personality of Godhead is perfect and complete, and because He is completely perfect, all emanations from Him, such as this phenomenal world, are perfectly equipped as complete wholes. Whatever is produced of the Complete Whole is also complete in itself. Because He is the Complete Whole, even though so many complete units emanate from Him, He remains the complete balance.

Dit is het verschil tussen de materiele en de spirituele natuur.


Precies:

GOD = absolute Waarheid = Absoluut

en de delen zijn Relatief!
<!--QuoteBegin-Tolstoj+--><div class='quotetop'>QUOTE(Tolstoj)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Ik weet dat de meeste mensen, inclusief degenen die zich thuisvoelen bij de meest ingewikkelde vraagstukken, zelden ook maar de eenvoudigste en meest voor de hand liggende waarheid kunnen accepteren <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

#8

Illillusion

    Illillusion


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 december 2006 - 13:29

[Precies:

GOD = absolute Waarheid = Absoluut

en de delen zijn Relatief!

Fijn dat je het er mee eens bent dat God absoluut is, toch zou ik graag willen toevoegen dat de deeltjes relatief zijn 'aan God' (God als referentiepunt).

#9

Kromme Geit

    Kromme Geit


  • >100 berichten
  • 141 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 december 2006 - 14:15

[Precies:

GOD = absolute Waarheid = Absoluut

en de delen zijn Relatief!

Fijn dat je het er mee eens bent dat God absoluut is, toch zou ik graag willen toevoegen dat de deeltjes relatief zijn 'aan God' (God als referentiepunt).


Oké

de werkelijkheid (alle deeltjes en energie) is relatief en varieert gedurende de tijd.

God = absoluut

Dan moet de ' evoluerende werkelijkheid gedurende de tijd' toch onderdeel zijn van GOD = Absolute Waarheid.

Immers de 'som van alles' = 'God' = absoluut.
<!--QuoteBegin-Tolstoj+--><div class='quotetop'>QUOTE(Tolstoj)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Ik weet dat de meeste mensen, inclusief degenen die zich thuisvoelen bij de meest ingewikkelde vraagstukken, zelden ook maar de eenvoudigste en meest voor de hand liggende waarheid kunnen accepteren <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

#10

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 december 2006 - 00:31

Ik denk echter dat de normale interpretatie juist verondersteld dat de som zelf niet beschreven wordt en onder die conditie, is de som der delen meer dan het samen menen van de beschrijvingen van elk der delen.

Dan zou ik dat een vreemde interpretatie vinden aangezien er toch werkelijk beschreven wordt dat het geheel meer is dan de som der delen.
De leus is niet: het geheel is meer dan elk afzonderlijk deel binnen dit geheel... (wat vanzelfsprekend zou zijn)
Ik lees nu: 1 (het geheel) >(is meer dan) 0.4 + 0.6 (som der delen)
Dat lijkt me niet juist, ook al valt de emergente eigenschap '1' zowel in het deel 0.6 als in 0.4 afzonderlijk nergens te halen, wel uit de som.
Het moet zijn: 1 (het geheel)=(staat gelijk aan) 0.4 + 0.6 (som der delen), en geen grammetje meer...

Tot slot wil ik nog opmerken dat oa complex adaptive systemen om praktische redenen slechts bij benadering kunnen worden beschreven en nooit geheel. Natuurlijk ondervoorbehoud, want indien er een passende nieuwe wiskunde wordt ontdekt/uitgevonden waarbinnen men cas kan beschrijven dan zal dit veranderen. Dat zou zeer interessant zijn.

Dit zou absoluut interessant zijn...
Tot het zover is lijkt het me geheel onzinnig om nog te beweren dat het geheel meer is dan de som der delen.

Tel 1 man bij 1 vrouw op  
en na een tijdje heb je kans op 'nieuw leven'  
die er anders nooit zou zijn geweest!

1(man) +1(vrouw) =3 (mensen) wil je hiermee zeggen?
Dat lijkt me nogal simplistisch gesteld...
Deze som is allesbehalve volledig, er is geen vrouw die zonder toevoeging van externe delen (zoals voedsel) een volledig ontwikkeld kind op aarde kan zetten, nog afgezien van de vraag tot wanneer volgens jou de eicel deel uitmaakt van de vrouw haar waarde evenals het zaad van de man... (en verliest de man of vrouw ook waarde wanneer deze cellen niet meer deel uitmaken van hun geheel?).

#11

Kromme Geit

    Kromme Geit


  • >100 berichten
  • 141 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 december 2006 - 17:27

Tot het zover is lijkt het me geheel onzinnig om nog te beweren dat het geheel meer is dan de som der delen.

Tel 1 man bij 1 vrouw op  
en na een tijdje heb je kans op 'nieuw leven'  
die er anders nooit zou zijn geweest!

1(man) +1(vrouw) =3 (mensen) wil je hiermee zeggen?
Dat lijkt me nogal simplistisch gesteld...
Deze som is allesbehalve volledig, er is geen vrouw die zonder toevoeging van externe delen (zoals voedsel) een volledig ontwikkeld kind op aarde kan zetten, nog afgezien van de vraag tot wanneer volgens jou de eicel deel uitmaakt van de vrouw haar waarde evenals het zaad van de man... (en verliest de man of vrouw ook waarde wanneer deze cellen niet meer deel uitmaken van hun geheel?).


Zie je het geheel van man en vrouw. Dan is op het moment van de bevruchting, nog steeds het geheel hetzelfde.
Alleen de zaadcel zit niet meer in het lichaam van de man, maar in die van de vrouw.

Echter de som der delen is niet meer hetzelfde als eerst, omdat de werkelijkheid zich anders zal evolueren dan toen die zaadcel nog in de zak zat!

Al kun je je afvragen of de som der delen nu meer is of minder!

ofwel wordt het kind de nieuwe Einstein of een randdebiel!
<!--QuoteBegin-Tolstoj+--><div class='quotetop'>QUOTE(Tolstoj)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Ik weet dat de meeste mensen, inclusief degenen die zich thuisvoelen bij de meest ingewikkelde vraagstukken, zelden ook maar de eenvoudigste en meest voor de hand liggende waarheid kunnen accepteren <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

#12

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 december 2006 - 21:34

De leus is niet: het geheel is meer dan elk afzonderlijk deel binnen dit geheel... (wat vanzelfsprekend zou zijn)

Tot zover ja.

Ik lees nu: 1 (het geheel) >(is meer dan) 0.4 + 0.6 (som der delen)

Ik vond het voorbeeld van de auto dat boven gegeven werd door wombat zo gek nog niet. Leg een bepaalde hoeveelheid onderdelen op een stapel en zet een auto, uit precies diezelfde onderdelen geassembleerd, ernaast. Stapel onderdelen en auto wegen hetzelfde, maar zien er niet hetzelfde uit. Je kunt de auto als een "stapel onderdelen" beschouwen (immers, je kunt hem weer uit elkaar halen) die nu een extra eigenschap heeft gekregen die de losse onderdelen stapel niet heeft (namelijk: vervoersmiddel).
In dit geval is het geheel NIET gelijk aan de som der delen, als je de auto beschouwt als het geheel, en is de auto meer (extra eigenschap).

Humm, het enige wat ik me nu ineens afvraag is of je de auto zomaar als "geheel" mag beschouwen. Wat is het "geheel" eigenlijk? Kun je een definitie van "geheel" geven dat in alle denkbare gevallen toegepast kan worden?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#13

Kromme Geit

    Kromme Geit


  • >100 berichten
  • 141 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 december 2006 - 23:08

De leus is niet: het geheel is meer dan elk afzonderlijk deel binnen dit geheel... (wat vanzelfsprekend zou zijn)

Tot zover ja.

Ik lees nu: 1 (het geheel) >(is meer dan) 0.4 + 0.6 (som der delen)

Ik vond het voorbeeld van de auto dat boven gegeven werd door wombat zo gek nog niet. Leg een bepaalde hoeveelheid onderdelen op een stapel en zet een auto, uit precies diezelfde onderdelen geassembleerd, ernaast. Stapel onderdelen en auto wegen hetzelfde, maar zien er niet hetzelfde uit. Je kunt de auto als een "stapel onderdelen" beschouwen (immers, je kunt hem weer uit elkaar halen) die nu een extra eigenschap heeft gekregen die de losse onderdelen stapel niet heeft (namelijk: vervoersmiddel).
In dit geval is het geheel NIET gelijk aan de som der delen, als je de auto beschouwt als het geheel, en is de auto meer (extra eigenschap).

Humm, het enige wat ik me nu ineens afvraag is of je de auto zomaar als "geheel" mag beschouwen. Wat is het "geheel" eigenlijk? Kun je een definitie van "geheel" geven dat in alle denkbare gevallen toegepast kan worden?


In de optiek van de chaostheorie kun je ieder geheel willekeurig in de werkelijkheid kiezen.

Al bepaald de keuze wel 'welke eigenschappen' je aan een geheel kunt toekennen.

Je kunt dus alle onderdelen van een auto kiezen.
Maar het geheel moet eerst goed in elkaar zijn gezet, voordat het zijn karakteristieke eigenschappen krijgt.

Zelfs een maandagochtend auto zou je een eigen ziel kunnen toekennen!
<!--QuoteBegin-Tolstoj+--><div class='quotetop'>QUOTE(Tolstoj)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Ik weet dat de meeste mensen, inclusief degenen die zich thuisvoelen bij de meest ingewikkelde vraagstukken, zelden ook maar de eenvoudigste en meest voor de hand liggende waarheid kunnen accepteren <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

#14

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 december 2006 - 10:10

Vaak hoor ik de leus "Het geheel is meer dan de som der delen".
Is dit werkelijk het geval?
Het argument voor deze denkwijze is dat de emergente eigenschappen niet in de afzonderlijk delen terug zijn te vinden.
Dat klopt, maar maakt dat het geheel meer dan de som der delen?
Dat lijkt me tamelijk onzinnig, het geheel staat gelijk aan de som der delen.
Emergentie ligt namelijk besloten in de som (cq wisselwerking) der delen.
Dit laatste is dan ook mijn stelling.

Het lijkt me belangrijk in dit verband 'zijn' en 'worden' goed van elkaar te onderscheiden. Wanneer iemand beweert dat het geheel meer is dan de som der delen geeft ie aan dat voorafgaand aan het samengaan van de delen er bepaalde eigenschappen van de som der delen niet zijn (bijv. een los proton en een los elektron reageren anders dan een waterstofatoom op hun omgeving). Wanneer je beweert dat de eigenschappen van het geheel besloten liggen (op een definieerbare of ondefinieerbare manier) in de som der delen, ga ik met je mee. De essentie van de uitspraak heeft echter te maken met de transitie van niet interacterende naar interacterende delen, maw het verschil tussen worden en zijn.
Skeptic by nature

#15

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 december 2006 - 11:12

Je moet het zo bekijken. Zorg ervoor dat het geheel meer is dan de som der delen. Helaas is het vaak zo dat het geheel minder is dan de som der delen. Dan moet je maatregelen treffen.

____________________________________
Ik nam de tijd om al het overbodige uit mijn bericht te schrappen. (vgl gmlk)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures