Springen naar inhoud

Geloof is vertrouwen, wetenschap is onderzoeken


  • Log in om te kunnen reageren

#1

immorthalia

    immorthalia


  • >25 berichten
  • 35 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2007 - 08:39

Geloof is het vertrouwen van het beperkt zekere, daarmee het onzekere en de risico's op minder wenselijke uitkomsten accepterend zonder bewijs en zekerheid te verwachten.
Wetenschap daarentegen, bijt zich vast in de onzekerheden en ondergraaft zekerheden terwijl het blijft zoeken naar nieuwe zekerheden en het bewijs daarvoor.
Daarom zijn ze moeilijk te zien als concurrenten voor patent op de waarheid, omdat ze een andere rol vervullen. Geloof zie je ook terug in relaties (vertrouwen in...), maar in feite zelfs in de wetenschap (geloof in logica, op de zintuigen, op de betrouwbaarheid van meetinstrumenten, op de consequentheid van natuurwetten, op de basale aannames die men minimaal moet doen om te kunnen redevoeren / weten, op het vermogen van taal om waarheden te communiceren ondanks haar interpreteerbaarheid en veranderingen, op... nou ja oneindig veel zaken die cruciaal zijn voor de validiteit van wetenschap als zodanig).
Gelukkig nieuwjaar!!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 januari 2007 - 09:03

Geloof is het vertrouwen van het beperkt zekere, daarmee het onzekere en de risico's op minder wenselijke uitkomsten accepterend zonder bewijs en zekerheid te verwachten.
Wetenschap daarentegen, bijt zich vast in de onzekerheden en ondergraaft zekerheden terwijl het blijft zoeken naar nieuwe zekerheden en het bewijs daarvoor.
Daarom zijn ze moeilijk te zien als concurrenten voor patent op de waarheid, omdat ze een andere rol vervullen. Geloof zie je ook terug in relaties (vertrouwen in...), maar in feite zelfs in de wetenschap (geloof in logica, op de zintuigen, op de betrouwbaarheid van meetinstrumenten, op de consequentheid van natuurwetten, op de basale aannames die men minimaal moet doen om te kunnen redevoeren / weten, op het vermogen van taal om waarheden te communiceren ondanks haar interpreteerbaarheid en veranderingen, op... nou ja oneindig veel zaken die cruciaal zijn voor de validiteit van wetenschap als zodanig).

Nee, geloof is een overtuiging, men gaat niet uit van beperkt zekerheid, men is overtuigd het zeker te weten, en heeft daarvoor geen bewijs - in wetenschappelijk zin- nodig. Wetenschap 'bijt zich niet vast in onzekerheden' wetenschap ontwikkelt modellen, toetst deze, stelt theorieen op en kijkt of men op grond hiervan voorspellingen kan doen, en zolang deze uitkomen wordt de theorie gehandhaaft; mocht er een theorie zijn die meer, beter, nauwkeuriger werkt, dan verschuift het paradigma.

Het zijn voor veel mensen juist concurrenten voor de waarheid, omdat wanneer je bv gelooft in een schepping bepaalde wetenschappelijke theorievorming daarmee onverenigbaar is. En er kan maar één van beide visies waar zijn, hence the problem.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#3

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2007 - 12:21

Geloof is een gruwelijk vaag woord met vele betekenissen. Vertrouwen is er daar 1 van maar je hebt ook de betekenis van Windsurfer: een overtuiging. Wat niet klopt is dat wetenschap zich vast zou bijten in onzekerheden, dat zal geloof met de definitie van Windsurfer eerder doen. Wat Windsurfer zegt klopt wel, er kan maar 1 theorie kloppen over een onderwerp (als het niet persoonlijk is).
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 januari 2007 - 13:37

Ook voor wetenschap heb je een soort geloof nodig want elke theorie of model is een abstractie van de werkelijkheid. Deels gebaseerd op experimenteel onderzoek in het ideale geval maar lang niet alle mogelijke toestanden zijn daadwerkelijk gemeten, je moet een zeker vertrouwen er in hebben dat het model iig goed genoeg voor alle mogelijke toestanden.

Geloof is in het algemeen zeker niet vrij van onderzoek. Er zijn meerdere religies die dieper onderzoek juist aanmoedigen. Geloof is in die gevallen per definitie voorwaardelijk, men kan door onderzoek immers ontdekken van een bepaalde interpretatie of zienswijze onjuist is. Dit zijn vaak religies waarbij van alle leden verwacht wordt dat ze persoonlijk onderzoek doen en studeren, waar er dus geen scheiding is tussen leken en geestelijken.

In populaire media wil men geloof (religie) en rede (wetenschap) wel eens als wederzijds uitsluitende extremen neerzetten. Dit mag dan goed zijn voor de kijkcijfers, het is niet een erg realistisch plaatje. De werkelijkheid is veel kleurrijker.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#5

1,2

    1,2


  • >100 berichten
  • 175 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2007 - 13:44

Hoe ziet die werkelijkheid er dan uit? Want volgens mij schets je gewoon maar wat. Net als je de media verwijt.

#6

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 januari 2007 - 14:43

Hoe ziet die werkelijkheid er dan uit?

Wij proberen dit dus juist bij benadering vast te stellen, een van de meer succesvolle methoden is wetenschap. Deze methode is vooral succesvol omdat je wetenschappelijke modellen relatief gemakkelijk en nauwkeurig kunt delen met anderen.

Want volgens mij schets je gewoon maar wat. Net als je de media verwijt.

Dit is niet echt een verwijt, het is volkomen logisch dat als je maar 5 minuten per item hebt je snel dingen zwart/wit moet neerzetten want voor nuances heb je geen tijd.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#7

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2007 - 15:45

@gmlk: Dat heb je inderdaad meer gezegt, dat voor wetenschap ook een soort geloof nodig is. Alleen ik snap nog steeds niet goed welke vorm van geloof je dan bedoeld. Je hebt het over een vertrouwen in een model, maar daar heb je niets aan want je moet het ondersteunen, daar heeft vertrouwen niks mee te maken. Geloof is ook zo'n vaag woord :) en ook zo beladen.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 januari 2007 - 17:31

Je kunt altijd maar een beperkt, eindig, aantal experimenten doen, je bent beperkt in de nauwkeurigheid van je resultaten door de technologie die beschikbaar is binnen je budget.

Je model beschrijft echter veel meer dan alleen maar de resultaten die je hebt, het model kan bijvoorbeeld gebruikt worden om uitkomst van experimenten die je (nog) niet gedaan hebt te voorspelen waarschijnlijk met een nauwkeurigheid die groter is dan je kunt meten.

Het accepteren en toepassen van dit model vertegenwoordigd op deze manier een soort van geloof, namelijk geloof dat het model ook voor dit specifieke, nog niet gecontroleerde, geval betrouwbaar genoeg zal zijn.

Dit is natuurlijk een heel andere kant van het erg beladen en overladen woord "geloof".
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#9

1,2

    1,2


  • >100 berichten
  • 175 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2007 - 17:47

Het geloof wat we zien in de wetenschap is van hele andere orde. Deze is van tijdelijke aard. Bij het geloven in god is deze zonder enige vorm van bewijsvorming en zonder experimenten.

Bij wetenschap zal altijd het geloof plaats maken voor bevestiging, en als dit wederom niet klopt worden aangepast.

Een hele tijd geleden wellicht 100 jaar geleden was er een wetenschapper die onderzocht had dat je op bepaalde plekken van je tong bepaalde smaken meer en minder proefde, zoals zoet daar en zout daar. Je kent het wel. Niet heel lang geleden bleek dit onzin te zijn door een wetenschapper die zich hier overnieuw over boog omdat hij wellicht vermoede dat dit niet klopte. Het bleek inderdaad onzin.

Die honder jaar ertussen heeft iedereen wel geloofd in wat de man zei maar uiteindelijk is er een nieuwe waarheid naar boven gekomen. Die iedereen vrij is te controleren of te vertrouwen. In religies is dit niet het geval, de waarheid verandert nooit, is niet te controleren en de hele theorie is niet logisch. Dingen kunnen logisch zijn zonder dat de werkelijkheid ermee strookt. Zelfs dit is niet het geval bij religie.

#10

Lathander

    Lathander


  • >1k berichten
  • 2501 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2007 - 18:03

Nee, geloof is een overtuiging, men gaat niet uit van beperkt zekerheid, men is overtuigd het zeker te weten, en heeft daarvoor geen bewijs - in wetenschappelijk zin- nodig.


Daar ga ik volstrekt mee akkoord.

Als je "heilige boeken" leest zul je niks anders tegen komen dan dat er gezegd wordt dat je hun moet geloven en niks anders... en de mensen doen het nog ook, om dat ze te wanhopig zijn te leven zonder een iets dat groter is dan henzelf in het leven.

#11

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 januari 2007 - 19:06

Het geloof wat we zien in de wetenschap is van hele andere orde. Deze is van tijdelijke aard. Bij het geloven in god is deze zonder enige vorm van bewijsvorming en zonder experimenten.

Hoewel dit soort autoritair en dogmatisch geloof en ook andere vormen van lichtgelovigheid bestaan en waarschijnlijk zelfs wijdverspreid is vind ik het onterecht om elk geloof in een god op deze manier te bezien.

Ook in enkele religies vormt met een voorwaardelijk en tijdelijk model van de werkelijkheid door onderzoek en studie van, onderanderen, hun heilige boeken. Men kiest er dan voor om deze geschriften als ooggetuigen verklaringen of geďnspireerde uitingen te beschouwen. Interne harmonie en mogelijk historisch bewijs kan dan gebruikt worden al aanvulling op dit model. Indien men hiermee door gaat zal men vanzelf een steeds nauwkeurig model verkrijgen van de realiteit. Indien bepaalde geschriften namelijk niet geďnspireerd of leugens bevatten dan zal dit door een nauwkeurig onderzoek vanzelf duidelijk worden.

Onderzoek is daarom altijd goed.

Bij wetenschap zal altijd het geloof plaats maken voor bevestiging, en als dit wederom niet klopt worden aangepast.

Elk geloof maakt uiteindelijk plaats voor de bevestiging. Geloof in god is niet langer nodig indien men de bewijzen van god's tegenwoordigheid kan waarnemen. Geloof in een profetie is niet langer relevant zodra de profetie in vervulling is gegaan.

Een hele tijd geleden wellicht 100 jaar geleden was er een wetenschapper die onderzocht had dat je op bepaalde plekken van je tong bepaalde smaken meer en minder proefde, zoals zoet daar en zout daar. Je kent het wel. Niet heel lang geleden bleek dit onzin te zijn door een wetenschapper die zich hier overnieuw over boog omdat hij wellicht vermoede dat dit niet klopte. Het bleek inderdaad onzin.

Die honder jaar ertussen heeft iedereen wel geloofd in wat de man zei maar uiteindelijk is er een nieuwe waarheid naar boven gekomen. Die iedereen vrij is te controleren of te vertrouwen. In religies is dit niet het geval, de waarheid verandert nooit, is niet te controleren en de hele theorie is niet logisch. Dingen kunnen logisch zijn zonder dat de werkelijkheid ermee strookt. Zelfs dit is niet het geval bij religie.

Zoals ik opmerkte: Er zijn dogmatische religies die zelfstandig onderzoek afraden. Religies met leken en geestelijken bijvoorbeeld. Er zijn religies die een eeuwigdurende nooit veranderende waarheid claimen.

Er zijn echter religies die zelfstandig onderzoek juist aanmoedigen. Religies die bereid zijn om hun leer aan te passen indien blijkt dat hun interpretatie niet consistent is of op een andere manier incorrect. Niet alle religie is dogmatisch.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#12

1,2

    1,2


  • >100 berichten
  • 175 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2007 - 19:26

Als dat zo is. Waarom zijn ze dan nog wel bezig met het geloof? En een god. En beginnen ze niet gewoon uit de waarneming om deze verder uit te bouwen tot wetenschap. In plaats met een hoop onzin en die door onderzoek te verkleinen tot steeds minder onzin.

Met de onzin bedoel ik hier dus wat gewoon gelooft word.

#13

Fujaro

    Fujaro


  • >250 berichten
  • 646 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2007 - 21:32

Ik heb nog nooit gehoord van een geloof dat zichzelf echt ter discussie durft te stellen. Ik ben benieuwd naar je voorbeelden gmlk. Sowieso zie ik dat niet terug bij de grote wereldreligies van vandaag. Ondanks alle bevrijdings- en feministische theologie, blijft het Vaticaan vasthouden aan conservatieve uitgangspunten. Het lijkt me ook geen geweldige overlevingsstrategie, een geloof dat zichzelf ter discussie stelt op basis van een toetsing aan de werkelijkheid van haar uitspraken, raakt snel haar gelovigen kwijt. Het kan immers alleen maar tot bijstellingen leiden van de eerder vurig geloofde waarheden. Misschien moet de vraag juist omgekeerd worden. Welke geloven overleven, zelfkritische geloven of dogmatische conservatieve geloven?

Ook zet ik vraagtekens bij je uitspraak dat een geloof tot een voltooiing komt wanneer de profetiën zijn uitgekomen. Dan valt er niets meer te geloven tav dat specifieke geloof. Lost men de belofte in, dan is per definitie dat geloof weg. Het wezen van geloof is echter dat het de gelovigen een uitgestelde belofte voorhoudt. En dat lijkt me een diep gewortelde menselijke behoefte. Ik verwacht dat zelfs wanneer het ene geloof is voltooid, een deel van de voormalig gelovigen op zoek zal gaan naar een andere uitgestelde belofte. Aanbieders genoeg.
Skeptic by nature

#14

immorthalia

    immorthalia


  • >25 berichten
  • 35 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2007 - 11:18

Het probleem van de discussie (o.a. mij te verwijten) is, zoals eerder iemand ook vasstelde meen ik, de neiging om te generaliseren. Geloof versus Onderzoeken.

Ik ben het eens met degene die zei dat wetenschap vaak ook geloof behelst (voor een uitgebreide beschrijving, ik heb iets daarover gepost in mijn stukje over 'ons weten hangt aan een zijden draadje').

Wat ik bedoel met vertrouwen, is dat als je zou weten dat iets waar is, het geen geloof heet, maar enkel weten. Een religie zou niet nodig zijn, we zouden simpel 'zien'. Daarom noem ik het vertrouwen, omdat je de dingen die aan
twijfel onderhevig zijn en eventueel hetgeen je gelooft zouden kunnen
onderuithalen, dat je die onzekerheid, dat risico accepteert door je er volledig van te overtuigen dat wat jij gelooft 'waar' is. Je negeert de onzekerheden en focust je op wat je (wilt) ziet (zien).

Wanneer ik zeg dat wetenschap zich vastbijt in de onzekerheden, bedoel ik dat in het ideale geval (tenminste, ideaal volgens de gangbare methode) , de onzekerheden worden gebruikt om de hypothese te ontkrachten. Het antwoord
ligt niet vast, men is er op uit om haar te ontkrachten (falsificeren) en wanneer
dat nog niet lukt, wordt de hypothese voorlopig aanvaard.
Wanneer zij weer weerlegd wordt, wordt de 'onwaarheid' gebruikt om weer
op zoek te gaan naar een nieuwe voorlopige versie. Maar men wil toch een
consistent en betrouwbaar wereldbeeld, dus de gangbare (nog niet echt
ontkrachtte) theorieën, paradigma's en theorema's worden, in plaats van
als onzeker en tijdelijk, gezien als goede verklaringen, soms als weten.
Dit is te zien als een soort van geloof, net als het geloof in alles dat nodig
is om wetenschap te bedrijven en te beleven in onze geest.

Er zijn verschillende vormen van geloof in de religieuze zin, sommige waarvan
vaststaat dat zij idd onderzoekingen verrichten. Maar wat de echte religie
onderscheid van de methode van de wetenschap, is dat een deel van haar
vragen bij voorbaat al beantwoord zijn. Zodra daar ook aan getwijfeld zou
worden, dan zou je niet echt meer kunnen spreken van een 'geloof' an sich.
Het zou dan mystieke wetenschap zijn, metafysische methodiek of iets dergelijks.

Grt,
Immo
Gelukkig nieuwjaar!!

#15

ferry

    ferry


  • >250 berichten
  • 954 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 januari 2007 - 14:43

Geloof en wetenschap zijn op geen enkele manier concurrenten omdat ze betrekking hebben op een totaal ander deel van de werkelijkheid. Stellen dat geloof en wetenschap wel hetzelfde zouden claimen is vergelijkbaar met stellen dat blauw concurreert met paardebloemen voor mooi weer (met andere woorden, kul).





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures