Springen naar inhoud

ons weten hangt aan een zijden (taal) draadje


  • Log in om te kunnen reageren

#1

immorthalia

    immorthalia


  • >25 berichten
  • 35 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2007 - 08:43

Over weten, kennis en waarheid kan men boeken vol schrijven.
Want weten hangt van veel zaken af: hoe bewijs je het? moet je het wel bewijzen? hoe communiceer je het? is het vast of fluÔde? hoe weet je of je iets weet?
Weten is misschien het makkelijkst te omschrijven als een bepaalde 'orde'. Orde tegenover chaos. Orde is vast, voorspelbaar en (als globaal patroon) onveranderlijk, terwijl chaos beweegt en onvoorspelbare onzekerheid belichaamt.
Maar hoe vast kan orde zijn? Het kan op een heel grote dimensie worden uitgetekend en er zou in beide gevallen sprake kunnen zijn van orde, maar in het ene geval zou het een star blok zijn en in het andere een steeds maar veranderend minimaal patroontje dat maar net genoeg vorm vast kan houden om 'orde' te mogen heten.
Het gaat dus om dat patroon in deze beredenering. Dat patroon moet consequent een bepaalde vaste voorspelbaarheid met zich meebrengen, anders verandert zij in een ander patroon dat niet meer terug te voeren is op het eerste, zo de grip erop (en dus elk eventueel weten) verliezend.
Je zou het de identiteit kunnen noemen. Het is uniek, maar wel in een bepaalde opzicht steeds hetzelfde. Maar wat is dan weten?
Op de een of andere manier moet die identiteit, dat patroon consequent en op voorspelbare wijze gelinkt zijn aan een andere identiteit die geldt als de 'representatie' ervan. Alle evenzo betrouwbare 'links' tussen die identiteiten versterken het weten, maar dat is niet alles.
Er moet een heel complex zijn dat die link ook een plaats geeft, dat
iets beseft dat 'weten' mag heten. Een basale bewustzijnstaal. Ook de
identiteit van het patroon dat de link tussen bron en representatie heeft (het patroon is bijvoorbeeld een mens), moet daarbij inbegrepen zijn, zodat dat weten aan een 'ik' gekoppeld is. Want anders is het slechts
een link tussen bron en weer een nieuw verschijnseltje dat een soort
kopie van die bron is maar niet echt betekenisvol.
Nu hebben we dus al een probleem. Hoe 'weet' het 'ik' dat het iets
'weet'???
1. Het moet de link testen op betrouwbaarheid, dus iedere keer als
de bron in een bepaalde toestand is, moet dezelfde toestand in
representatie daarvan worden weergegeven en het ik moet dat
beseffen en erop kunnen vertrouwen dat dat de feiten voorstelt.
Het moet dus 'leren', een geheugen hebben dat geldt als 'betrouwbaar'

2. Het moet die link middels andere links die naar dezelfde bron voeren
bevestigen en dus een bepaalde 'generalisering' kunnen aanwenden.
Bewijsvoering en bevestiging dus. Dat komt weer in het geheugen.

Wanneer we het hebben over verschillende 'ikken' die 'kennis'
willen overdragen om van elkaar te leren, praten we over taal.
Taal is de format waarin de links worden overgedragen en waardoor
informatie uitwisselbaar is (identiteiten van bestaansvormen).
Taal is geen herhaling van de link, maar een codering.
Het probleem van de codering is dat die dus aan de ene kant
gecodeerd moet worden en aan de ontvangende kant weer
gedecodeerd. Hoe weten wij eigenlijk of dat allemaal te herleiden is
tot een volledig besef van de bron? Elk procentje extra informatie of
informatieverlies betekent al verlies van de overdracht van volledig
weten. Kunnen de twee bewustzijnsvormen dat niet aanvullen op
volstrekt betrouwbare wijze, dan verliezen ze de grip op een
volledig weten.
Helaas (of misschien ook niet) is taal uiterst veranderlijk en
bovendien heel gevoelig voor hoe logica (een deel van de
menselijke decodeer en codeer machine dat uiterst arrogant
is in haar zelfvertrouwen), emoties (dingen die
richting geven aan gedrag en denken en soms belangen
en overtuigingen creŽren die zwaarder wegen dan de absolute
werkelijkheid) en andere bewustzijnsgedrochten de boodschap
interpreteren.
In vroeger tijden waren scholastici, middeleeuwse religieuze
filosofen, vaak al het grootste deel van hun tijd bezig met het
definiŽren van de woorden in hun wijsgerige stukken. Zelfs
dan is het nog maar de vraag of mensen volkomen beseffen
wat de waarheid achter die taal is die uiteindelijk gecommuniceerd
zou moeten worden. Maar nu is definiŽren niet meer zo strikt, je
zou je bijna afvragen of het nog wel zin heeft om te zoeken naar
de waarheid in 'woorden'.
Zwart op wit? Nooit gedacht dat een donkere vloeistof meer waarheid verkondigt dan de meest wijze denker,
behalve dan misschien over het feit dat zij zich graag hecht aan papier :)
Gelukkig nieuwjaar!!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 januari 2007 - 09:00

Kun je je punt wat verduidelijken, het is zo'n mengelmoes aan door elkaar gemixte termen, opmerkingen en statements.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#3

Kromme Geit

    Kromme Geit


  • >100 berichten
  • 141 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 januari 2007 - 11:13

Kun je je punt wat verduidelijken, het is zo'n mengelmoes aan door elkaar gemixte termen, opmerkingen en statements.


Dat krijg je als je een hokjesgeest hebt!
<!--QuoteBegin-Tolstoj+--><div class='quotetop'>QUOTE(Tolstoj)</div><div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Ik weet dat de meeste mensen, inclusief degenen die zich thuisvoelen bij de meest ingewikkelde vraagstukken, zelden ook maar de eenvoudigste en meest voor de hand liggende waarheid kunnen accepteren <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

#4

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 januari 2007 - 12:57

Kun je je punt wat verduidelijken, het is zo'n mengelmoes aan door elkaar gemixte termen, opmerkingen en statements.


Dat krijg je als je een hokjesgeest hebt!


Los van de ad hominem, jij mag het ook verduidelijken, als dat binnen je mogelijkheden ligt.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#5

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 januari 2007 - 13:45

Er is een hele studierichting die gaat over de betekenis van woorden/symbolen: Semiotics (zie ook Semantics)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#6

Joke

    Joke


  • 0 - 25 berichten
  • 19 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 januari 2007 - 14:23

Over weten, kennis en waarheid kan men boeken vol schrijven.

doet men ook


Want weten hangt van veel zaken af: hoe bewijs je het? moet je het wel bewijzen? hoe communiceer je het? is het vast of fluÔde? hoe weet je of je iets weet?

Is afhankelijk hoe je je 'intuÔtie' traint


Weten is misschien het makkelijkst te omschrijven als een bepaalde 'orde'. Orde tegenover chaos. Orde is vast, voorspelbaar en (als globaal patroon) onveranderlijk, terwijl chaos beweegt en onvoorspelbare onzekerheid belichaamt.
Maar hoe vast kan orde zijn? Het kan op een heel grote dimensie worden uitgetekend en er zou in beide gevallen sprake kunnen zijn van orde, maar in het ene geval zou het een star blok zijn en in het andere een steeds maar veranderend minimaal patroontje dat maar net genoeg vorm vast kan houden om 'orde' te mogen heten.

De orde zijn de natuurwetten. Kent je 'intuÔtie' de natuurwetten, dan is het een goed fundament voor het bewustZijn.


Het gaat dus om dat patroon in deze beredenering. Dat patroon moet consequent een bepaalde vaste voorspelbaarheid met zich meebrengen, anders verandert zij in een ander patroon dat niet meer terug te voeren is op het eerste, zo de grip erop (en dus elk eventueel weten) verliezend.
Je zou het de identiteit kunnen noemen. Het is uniek, maar wel in een bepaalde opzicht steeds hetzelfde. Maar wat is dan weten?

'weten' is wanneer je bewustzijn de evolutie van de werkelijkheid begrijpt


Op de een of andere manier moet die identiteit, dat patroon consequent en op voorspelbare wijze gelinkt zijn aan een andere identiteit die geldt als de 'representatie' ervan.

1. Het moet de link testen op betrouwbaarheid, dus iedere keer als
de bron in een bepaalde toestand is, moet dezelfde toestand in
representatie daarvan worden weergegeven en het ik moet dat
beseffen en erop kunnen vertrouwen dat dat de feiten voorstelt.
Het moet dus 'leren', een geheugen hebben dat geldt als 'betrouwbaar'

indien je de chaostheorie aanhangt dan 'geloof' je dat de discrepantie tussen 'intuÔtie' en 'geWeten' (via zintuigen) in je bewustzijn komt.  
Indien je 'intuÔtie' niet betrouwbaar is, dan wordt je bewustZijn onzeker.

Zie bijvoorbeeld de reActies van de psychosegelovigen op het filmpje 'submission'.


2. Het moet die link middels andere links die naar dezelfde bron voeren
bevestigen en dus een bepaalde 'generalisering' kunnen aanwenden.
Bewijsvoering en bevestiging dus. Dat komt weer in het geheugen.

beschrijving van het begrip 'intuÔtie trainen'


Wanneer we het hebben over verschillende 'ikken' die 'kennis'
willen overdragen om van elkaar te leren, praten we over taal.
Taal is de format waarin de links worden overgedragen en waardoor
informatie uitwisselbaar is (identiteiten van bestaansvormen).
Taal is geen herhaling van de link, maar een codering.
Het probleem van de codering is dat die dus aan de ene kant
gecodeerd moet worden en aan de ontvangende kant weer
gedecodeerd. Hoe weten wij eigenlijk of dat allemaal te herleiden is
tot een volledig besef van de bron? Elk procentje extra informatie of
informatieverlies betekent al verlies van de overdracht van volledig
weten. Kunnen de twee bewustzijnsvormen dat niet aanvullen op
volstrekt betrouwbare wijze, dan verliezen ze de grip op een
volledig weten.
Helaas (of misschien ook niet) is taal uiterst veranderlijk en
bovendien heel gevoelig voor hoe logica (een deel van de
menselijke decodeer en codeer machine dat uiterst arrogant
is in haar zelfvertrouwen), emoties (dingen die
richting geven aan gedrag en denken en soms belangen
en overtuigingen creŽren die zwaarder wegen dan de absolute
werkelijkheid) en andere bewustzijnsgedrochten de boodschap
interpreteren.
In vroeger tijden waren scholastici, middeleeuwse religieuze
filosofen, vaak al het grootste deel van hun tijd bezig met het
definiŽren van de woorden in hun wijsgerige stukken. Zelfs
dan is het nog maar de vraag of mensen volkomen beseffen
wat de waarheid achter die taal is die uiteindelijk gecommuniceerd
zou moeten worden. Maar nu is definiŽren niet meer zo strikt, je
zou je bijna afvragen of het nog wel zin heeft om te zoeken naar
de waarheid in 'woorden'.

wel als mensen geschoold worden met een eenduidige metafysica


Zwart op wit? Nooit gedacht dat een donkere vloeistof meer waarheid verkondigt dan de meest wijze denker,
behalve dan misschien over het feit dat zij zich graag hecht aan papier :)

Aandacht is Liefde!

#7

immorthalia

    immorthalia


  • >25 berichten
  • 35 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2007 - 10:33

Ik zal proberen wat van de vaagheid te verhelderen, want ik erken dat het moeilijk te volgen is.
Het probleem is in mijn ogen wel dat de materie zich er ook toe leent om in vaagheid te vervallen, want ik heb het over bestaan, bewustzijn, werkelijkheid, etc...

Mijn vraag is eigenlijk, kort door de bocht: Hoe stel je voor 100% de
werkelijkheid van iets vast... Hoe vind je zekerheid?
Ik heb het over de mens en het bewustzijn, maar het gaat me puur
om de rauwe materie, weten als volledige representatie van dat
wat is. Een onomstotelijk bewijs dat iets bestaat.
Maar ook een onomstotelijk bewijs dat de kennis van entiteit 1
precies hetzelfde is en overgedragen worden aan de kennis van
entiteit 2 (denk aan qualia, dat ik bijvoorbeeld rood zie terwijl jij
blauw ziet en we beide die kleur rood noemen en denken dat we
hetzelfde zien, DAT soort moeilijkheden moeten ook omzeild
worden)
Zaken als Natuurwetten, intuÔtief besef, getraind taalgebruik,
sterke logica en wetenschappelijke bewijsvoering accepteer ik
in het dagelijks leven net als de meesten. Maar ik kan ze niet
als onomstotelijk bewijs zien, omdat er altijd situaties te
bedenken zijn, hoe vreemd misschien ook voor ons gevoel,
waarin het bestaan ons misleidt (niet in de zin zoals mensen
dat, opzettelijk, doen, maar meer als een optische illusie,
een fata morgana) en ons een werkelijkheid voorschotelt
die er niet is.
Misschien klopt logica, misschien lijkt het alsof we communiceren,
alsof we weten, alsof we de werkelijkheid 'voelen', maar misschien
is het toch alleen maar een creatie zonder referentie naar het
feitelijke.
Denk aan een robot die precies volgens de regels van
Alan Turing doet alsof hij een mens is. Denk nu een stap
verder. De robot is geprogrammeerd dat hij ook een beleving
heeft en een denkvermogen. Echter, het is geen echt denkvermogen,
het is een reeks algoritmes waarin hij denkt dat 1+2=4 en waarin
dat perfect klopt, omdat hij niet anders kan dan dat beleven. Het
besef dat de werkelijkheid (1+2=3) anders is, behoort simpelweg
niet tot zijn mogelijkheden, valt niet onder zijn programmatuur.
Hij vertrouwt volkomen op zijn vermogens, terwijl het in feite
geen vermogens zijn, maar dat kan de benijdenswaardige
kunstmatige persoon nooit bevatten, simpelweg omdat deze
niet buiten het beperkte perspectief van die voorgeprogrammeerde
beleving kan stappen. De logica klopt, de beleving is overtuigend en
toch is het maar schijn.

Stel dat we dit voorbeeld nu verplaatsen naar een groep mensen
levend in een wereld geregeerd door quantumwetten. Het is een
fantasievol voorbeeld en ik bedoel dus niet dat de werkelijkheid
zo is en wil ook geen uitspraak doen over quantummechanica in
het algemeen. Het gaat om een fictieve wereld waarin een soort
van quantumwetten regeren.
Een leidende golfvorm bepaalt daarin
de richting waarin het universum zich ontwikkelt en brengt orde in
de wisslende waarden van quantumwaarden. De mensen die
daarin leven denken dat ze een vrije wil hebben en dat ze de
vermogens hebben om kennis te vernemen van de waarheid van
hun wereld.
Door de aard van de quantumwetten vinden er
variaties in het bewustzijn van die mensen plaats en door de
hoofdgolf wordt er richting gegeven aan die variaties. Dat leidt
ertoe dat de mensen een rijk geschakeerd beleven hebben en
het gevoel krijgen dat ze zelf invloed hebben op dingen.
Toch is dat niet zo. Het zijn de dingen die gebeuren en het is
hun bewustzijn dat daaraan gebonden is, maar door de complexiteit
van het beleven voelt het alsof het andersom is.
De mensen zien niet de hoofdgolf en de variaties die steeds maar
weer de belevingswereld vormgeven. Ze denken dat ze wetenschap
bedrijven, filosoferen en actief deelnemen aan het leven, maar dat
komt alleen omdat dat in hun belevingsfatamorgana tot stand wordt
gebracht.

Ik zeg niet DAT dit zo is, ik zeg enkel dat een mens die een beetje
doordenkt meer van dit soort voorbeelden kan aandragen om de
idee te versterken dat vrijwel (zo niet) alle bewijzen die wij voor
weten of andere veronderstelde werkelijkheden lang niet zo
onomstotelijk zijn als ze op het eerste oog lijken. Ze kunnen
natuurlijk wel heel overtuigend zijn, maar iemand met een rijke
beleving kan zich voorstellen dat bewijzen niet zo eenvoudig is
als het vaak lijkt (als het al niet onmogelijk is), misschien
blijken we een robot te zijn, gedragen door een quantumgolf, of
misschien worden we na het nemen van de juiste (of verkeerde)
pil in een bittere 'Matrix' werkelijkheid die al onze illusies, hoe
overtuigend ook, toch blootlegt en we ons beschaamd afvragen
waarom we zo arrogant waren te denken te 'weten'.

Groetjes,
Immo
Gelukkig nieuwjaar!!

#8

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 januari 2007 - 10:42

Doet een beetje denken aan de ideeŽnleer van Plato... Misschien is er een andere werkelijkheid, maar wat we kunnen begrijpen van deze werkelijkheid (degen waarin we nu leven) kan best via wetenschap hoor.

Waarom betrek je vrije wil in je verhaal? Denk je dat onze wil gestuurd wordt door dingen die buiten de - voor ons bevattelijke - werkelijkheid liggen?

#9

immorthalia

    immorthalia


  • >25 berichten
  • 35 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2007 - 11:23

Ik denk niet dat iets van de dingen die ik geschets heb zo is, ik heb ze alleen aangedragen om duidelijk te maken dat je met een groot voorstellingsvermogen de waarschijnlijke overtuiging van wat werkelijk is en wat wij kunnen beseffen makkelijk onderuit kunt halen.
Alleen is het wel flauw, want dan kun je eigenlijk geen goede discussies meer volgen, dat moet ik bekennen. Maar misschien helpt het om mensen een beetje meer bescheidenheid toe te brengen :wink:
Gelukkig nieuwjaar!!

#10

Roland1975

    Roland1975


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2007 - 12:38

Mooie gedachtengang immorthalia. Ik kan me er in vinden.
Het zet het begrip wetenschappelijke waarheden op losse schroeven, maar ik denk dat dat goed is om te beseffen. Het houdt de weg open tot nieuwe inzichten en kan veroordeling van gedachten of zienswijzes (aan wetenschappelijke wetten/normen) van anderen voorkomen.
Voor mij persoonlijk is wetenschap een deel geloof en een deel werktuig om in het dagelijkse leven te functioneren. Het is voor mij geen waarheid (die bestaat in mijn perceptie niet).

#11

immorthalia

    immorthalia


  • >25 berichten
  • 35 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2007 - 14:08

Bedankt.
Voor mijn gevoel is het met discussies toch vaak: vůůr of tegen, al vorderende komt men tot sterker gefundeerde stellingen, maar het blijft toch altijd een kloof tussen vůůr en een tťgen kamp. Natuurlijk is dat vruchtbaar en voedend voor een levendig spel en helpt het in wetenschap bijvoorbeeld dat er verschuivingen plaats vinden.
Ik denk dat dat soort belevingen, het soort dat ik beschreef, zich heel goed leent voor sterke sf-verhalen en ik loop ook al jaren rond met plannen om wat te schrijven. Helaas kan ik mezelf er niet van overtuigen daar voor te gaan, omdat ik denk dat toch vrijwel niemand het leest en ik aan mn capaciteiten twijfel :)
Gelukkig nieuwjaar!!

#12

Roland1975

    Roland1975


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2007 - 14:23

Ik kan me niet voorstellen dat niet meer mensen zich interesseren voor deze fundamentele vragen. Een SF hierover lijkt me zeker leuk.

Geloof dat ik 10 of zo was toen mijn moeder me dimensies uitlegde aan de hand van een beestje dat plat is en in een vlak woont en niet omhoog of omlaag kan kijken of bewegen en zich de 3e dimensie niet kan voorstellen. Deze uitleg heeft me getriggerd om al vroeg diep na te denken over iets complexere vraagstukken.

#13

immorthalia

    immorthalia


  • >25 berichten
  • 35 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2007 - 14:30

Geweldig.
Ik heb zelf precies zoiets bedacht als jouw moeder.
Mijn moeder heeft me ook veel geleerd, maar als minder hoog geschoolde gingen haar lessen helaas wat minder diep (gewoon ouderlijk advies over studeren, sociaal leven, je kent t wel).
Dat mis ik wel een beetje in mijn sociale omgeving hehe :wink:
Gelukkig nieuwjaar!!

#14

ferry

    ferry


  • >250 berichten
  • 954 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 januari 2007 - 14:32

Ja, je zou er nog meer boeken over vol kunnen schrijven maar het punt is uiteindelijk dat wetenschappers niet bezig zijn met het zoeken naar De Waarheid en elkaar onderling kunnen begrijpen doordat er afspraken bestaan binnen de verschillende wetenschapsgebieden.

#15

immorthalia

    immorthalia


  • >25 berichten
  • 35 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2007 - 14:59

Meer genuanceerd: idealiter zoekt men naar de waarheid, maar dat is op een wijze die eigenlijk bijna niet tot volledige waarheid kan leiden, maar slechts tot het uitsluiten van zoveel mogelijk onwaarheden (als je Popperiaan bent).
Afspraken zijn soms een beetje star en soms gedragen conservatieve wetenschapsgroepjes zich als fanatieke gelovigen die veelbelovende nieuwe theorieŽn en hun verkondigers dwarsbomen om zichzelf en hun uitverkoren status of veilige wereldjes te verdedigen.
Begrijpen hangt een beetje af van de veralgemeniseerbaarheid van vakjargon. Ik denk dat sommige die-hard exacte theoretici volkomen onbegrijpelijk overkomen op 'zachte' wetenschappers van het sociale gebiedje. Waar is de tolk?
En dan hebben we nog het probleem dat je wat wetenschappers onderling begrijpen ook naar de 99% uit niet-wetenschappers bestaande massa moet worden gecommuniceerd, want anders heb je een soort zeldzaam eliteclubje dat je niet mag scharen onder 'de mens' in algemene zin.

Sorry, nuanceren is soms vervelend ik weet het. Onverbetelijke gewoonte :)
Gelukkig nieuwjaar!!





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures