Springen naar inhoud

Wat zou er gebeuren als alles gratis zou zijn?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Conno

    Conno


  • >25 berichten
  • 30 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 januari 2007 - 10:50

een vrolijkere wereld of een wereld vol misdaad???

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 januari 2007 - 11:12

In theorie een vrolijke wereld, maar de mens is nog niet ver genoeg om dat te laten werken. Ik denk dat te weinig mensen uit zichzelf hun aandeel in de samenleving zouden bijdragen om de maatschappij draaiende te houden.

Dus in de praktijk: twee dagen leuk, daarna loopt alles totaal in de soep. Waarom zouden vrachtwagenchauffeurs nog voorraden naar de supermarkt brengen, als ze toch geen inkomsten meer nodig hebben... Om maar één miniscuul voorbeeldje te noemen van de miljoenen problemen die je dan krijgt.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 18 januari 2007 - 11:18

Er bestaat niet zo iets als een gratis lunch. Alles, zelfs iets wat gratis is, heeft een prijs.

Wellicht help het om twee wereldbeelden met elkaar te vergelijken:

In een zero-sum wereld denken mensen dat er een beperkte hoeveelheid welvaart is. Dit betekend dat ze het zelf alleen maar beter kunnen krijgen als iemand anders het slechter heeft. Kinderen krijgen hun zakgeld van hun ouders, dit eerste voorbeeld waar we allemaal mee opgroeien is inderdaad een zero-sum economie. Dit idee is de basis van een verzorgingsstaat.

In een andere wereld denken mensen dat welvaart variable is, het kan gemaakt en vernietigd worden. Dit is de wereld van de entrepreneurs: Mensen die een toegevoegde waarde produceren. Welvaart is hier iets wat gemaakt wordt, niet gegeven of ontvangen. Dit is de basis van (ware) kapitalisme of marktwerking.

Dan is er nog een wereld beeld van overvloed, wat dicht in de buurt komt van wat je voorstelt. Ik heb geen idee hoe dat zou moeten werken.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#4

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 januari 2007 - 11:44

Aan het verhaal van gmlk gaat eigenlijk nog een cruciale vraag vooraf, namelijk wat "welvaart" eigenlijk precies is! Mensen hebben daar namelijk uiterst verschillende ideeën over (en soms hele verkeerde imho) dus daar wil het ook nogal eens spaak lopen.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#5

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24049 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 januari 2007 - 11:47

Als alles gratis zou zijn, heb je geen geld meer nodig. Helaas werkt de mens zoals Rogier al voor een stuk aanhaalde.
Boer Jef wil dan gerust nog een varken aan kapper Piet geven, als die kapper maandelijks zijn haar knipt.
Je krijgt een vorm van 'ruilen', omdat men nu eenmaal niet graag meer afgeeft dan hetgeen men terugkrijgt.
Na verloop van tijd zal blijken dat dat ruilen niet altijd even efficiënt is, dus we kennen waardes toe en voeren geld in.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#6

stoker

    stoker


  • >1k berichten
  • 2746 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 januari 2007 - 13:16

zou je dan niet een vorm van communisme krijgen, maar dan zonder overheid?

communisme op zich loopt al niet schitterend, laat staan zonder het in goede banen leiden van de overheid

ik geloof er dus niet in

#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 januari 2007 - 13:25

Nee, dat zou niet echt communisme zijn, het communisme pleit voor het herverdelen van rijkdommen, niet voor alles gratis maken... Hetzelfde geldt voor Anarchisme: geen regels, niet noodzakelijk "geen geld". Maar dat soort dingen werkt in de praktijk niet.

De opmerking van TD! doet me denken aan de episode van South Park 'Die hippie, die'. Op een gegeven moment discussiëren Stan en Kyle met hippies, dat gaat dan ongeveer zo: "Kunnen jullie je niet voorstellen dat er een soort van gemeenschap is, met iemand die zorgt dat iedereen gezond is, iemand die zorgt voor brood, iemand die zorgt dat kennis verspreid wordt?" - "Uh... Yeah, it's called a village, a doctor, a baker, and a teacher." :) enzovoort...

#8

HeavenOnEarth

    HeavenOnEarth


  • >250 berichten
  • 430 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 januari 2007 - 18:23

Theoretisch zou zoiets mogelijk zijn wanneer het probleem van schaarste opgelost zou zijn. Wanneer alles wat alle mensen kunnen willen overmatig beschikbaar is. Zo'n wereld zou bijvoorbeeld een behoorlijke aantal Nachtwachten ergens op voorraad moeten hebben liggen. Daarbij moet men in zo'n wereld rekening houden met elke mogelijke, subjectieve gril van de mensen.
In zo'n situatie zou iemand alles kunnen krijgen zonder dat iemand echt iets afstaat.

Praktisch gezien duurt het nog wel even voordat we ook maar in de buurt komen van een ruil-/geldloze wereld. Gegeven de steeds groeiende wereldbevolking denk ik eerder dat de schaarsteproblematiek de komende tijd eerst nog 'enigszins' toe zal nemen.
You and me baby, we ain't nothing but mammals.

#9

Herodotus

    Herodotus


  • >250 berichten
  • 614 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 januari 2007 - 18:57

Als alles gratis zou zijn kregen alle hollanders collectief een hartaanval van de opwinding.
Stuur mij maar naar de hel, Petrus. Lekker warm.

#10

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 januari 2007 - 19:05

:)
Nja, in principe kan het wel, iedereen zorgt voor zichzelf qua voedsel, van het land, deels gecultiveerd. Terug naar ons oude menu, toen we nog in de natuur leefden, noten, vruchten, andere planten en wat vlees, vis en eieren. 1 Probleem: daarvoor zijn we simpelweg met teveel mensen.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#11

Emeth.NL

    Emeth.NL


  • 0 - 25 berichten
  • 17 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 19 januari 2007 - 14:04

Ik denk dat de TD het vanuit de juiste hoek bekijkt. Geld is er voor een reden. Mensen zijn nog te egoistisch om zomaar massaal ten goede van anderen gratis te gaan produceren. Vandaar dat men eerst ruilhandel had wat toen evolueerde naar geld, om praktische redenen. Vergeet niet dat geld dé voorwaarde was voor onze vooruitgang, en ondanks de negatieve bijklank, toch eigenlijk een superuitvinding is. Wellicht dat de mens psychologisch op een dag zo geevolueerd is dat geld overbodig is, maar dit is nog lang niet in zicht.

Een wereld waar alles gratis is is dus met de huidige imperfecte mens onmogelijk. Terruggaan naar de middeleeuwen, ruilhandel, is niet de juiste weg. We moeten vanuit onze huidige situatie, geld, verder evolueren.
Cheers,

#12

zaalvoetballer

    zaalvoetballer


  • 0 - 25 berichten
  • 14 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 19 januari 2007 - 14:09

____________________________*___________________ _______________  
Een kippenboer is op de markt om een zak appels te bemachtigen in ruil voor twee zijn kippen maar heeft de kippen niet bij zich.
Hij schrijft een schuldbekentenis uit ter waarde van twee kippen, de appelverkoper gaat akkoord, en de ruil is gesloten.
De kippenboer heeft nu een zak appels en de appelverkoper een schuldbekentenis ter waarde van twee kippen.
Het is nu aan de appelverkoper om op elk gewenst moment naar de kippenboerderij te gaan om de schuldbekentenis in te wisselen voor twee echte kippen.  


Tegen het einde van de marktdag besluit de appelverkoper de schuldbekentenis in te wisselen en gaat op pad. Onderweg, lopend op de markt, komt de appelverkoper langs een kraam met de prachtigste zijde stoffen net gearriveerd vanuit het buitenland. Op dat moment schiet het de appelverkoper te binnen dat hij zijn vrouw al weken geleden had belooft een stuk zijde mee te nemen en stelt de zijdekoopman voor een stuk zijde te ruilen voor een paar appels.
De zijdekoopman heeft echter geen behoefte aan appels. Ze onderhandelen een tijdje, maar komen er niet uit.  
Dan denkt de appelverkoper aan de schuldbekentenis ter waarde van twee kippen en stelt de zijdekoopman voor om een stuk zijde te ruilen voor een schuldbekentenis ter waarde van twee kippen.
De zijdekoopman gaat akkoord en beide handelaren zijn tevreden.  


Het is nu aan de zijdekoopman om de schuldbekentenis in te wisselen op de boerderij van de kippenboer voor twee echte kippen.
Het loopt echter tegen het einde van de marktdag en de zijdekoopman besluit de schuldbekentenis later, tijdens een volgende marktdag, in te wisselen.  


De schuldbekentenis ter waarde van twee kippen is op één dag twee keer van eigenaar (drager) veranderd zonder dat iemand ooit een kip heeft gezien, en, de schuldbekentenis komt later bij de kippenboer (eigenaar) terug dan de kippenboer had verwacht.
Daarmee doet de kippenboer een ontdekking die de wereld zal veranderen.  


De kippenboer weet nu dat er tijd overheen kan gaan voordat iemand een schuldbekentenis komt inwisselen.
De kippenboer weet nu ook dat een schuldbekentenis van hand tot hand gaat want de zijdekoopman die later op de boerderij komt om de schuldbekentenis in te wisselen is niet degene aan wie de kippenboer zelf de schuldbekentenis had uitgeschreven.
Dat betekent dat de schuldbekentenis blijkbaar zodanig waardevol wordt bevonden dat mensen de schuldbekentenis zien als echte handel en dus mogelijkerwijs langer zou kunnen circuleren en in het gunstigste geval helemaal niet meer bij de kippenboer terug komt.  


Door deze wetenschap vat de kippenboer het plan op meer schuldbekentenissen uit te gaan schrijven dan hij daadwerkelijk kan verantwoorden aan de hand van waar de schuldbekentenissen voor staan, zijn kippen. Tegen de tijd dat alle schuldbekentenissen bij hem teruggekomen zijn heeft hij allang weer nieuwe kippen gebroed uit de eieren door de kippen gelegd.
Eieren zijn geen kippen, dat is waar, maar zullen dat wel worden. Een gouden vondst. Kan niet stuk.
Zo gedacht, zo gedaan.  


De kippenboer handelt nu niet meer rechtstreeks met kippen maar schrijft naar hartelust net zoveel schuldbekentenissen uit als hij zelf wil om in bezit te krijgen wat hij wenst en de ontvangers (dragers) van de schuldbekentenissen kunnen op elk gewenst moment naar de boerderij komen om de schuldbekentenissen in te wisselen.  


Er is nu een begin gemaakt met een nieuw economisch systeem.
Het oude systeem is productie van goederen en leveren van diensten.  
Het nieuwe systeem is het verstrekken van een op zich waardeloos stuk papier dat staat voor een product of een dienst dat het in werkelijkheid niet is, maar dat wel kan verworden mits ingeleverd bij eigenaar van de schuldbekentenis dan wel geruild voor andere goederen of diensten.  


Het op zich waardeloze stuk papier is daarmee getransformeerd tot het eigen handelsmiddel wat het in werkelijkheid niet is. Immers, er bestaan in werkelijkheid maar twee vormen van handelsmiddel: Goederen en Diensten.  


En nu liggen er een aantal mogelijkheden open.
Alles gaat goed zolang de kippenboer genoeg kippen heeft op het moment dat de schuldbekentenissen bij hem worden ingewisseld.
De kippenboer kan ook overmoedig worden en zodanig veel schuldbekentenissen uitschrijven dat mensen ze gaan weigeren omdat ze er al zoveel hebben, en, ondanks dat een schuldbekentenis op zich wel handig leek, zijn mensen tot de ontdekking gekomen dat een schuldbekentenis geen daadwerkelijke handel is - een direkt te gebruiken levensbehoefte.  


Als de kippenboer wil blijven handelen met schuldbekentenissen heeft hij geen andere keus dan meer kippen bieden dan hij voorheen bood voor dat wat hij hebben wil om daarmee de andere handelaren het idee te geven dat het voor hen nog steeds interessant blijft om te handelen met schuldbekentenissen die dan weer ingewisseld kunnen worden voor echte kippen.  


Bij de appelverkoper betekent dat, dat de kippenboer voor de appels nu 3, 4, 5 of zelfs 6 kippen gaat bieden. De kippenboer is nu schuldbekentenissen aan het uitschrijven ter waarde van 2,3,4,5 en 6 kippen. Omdat er inmiddels al zoveel schuldbekentenissen in omloop zijn worden ze steeds minder waard en moet de kippenboer steeds meer kippen gaan bieden voor goederen of diensten middels de schuldbekentenissen.  


Dat verschijnsel noemen we INFLATIE.  


Iets dat daar automatisch op volgt is hetvolgende:
Omdat er al zoveel schuldbekentenissen in omloop zijn zullen die sneller dan voorheen bij de kippenboer terugkomen, noodzakelijke levensbehoeften voor een op zich waardeloos stuk papier, waardoor de kippenboer in de problemen komt.
Want hij merk door het sneller terugkomen van zijn schuldbekentenissen dat zijn voorraad kippen (zijn werkelijke rijkdom en dus niet de schuldbekentenissen, hoewel dat wel zo leek doordat wat hij in eerste instantie door de schuldbekentenissen kon bemachtigen) razendsnel slinkt, en dat, terwijl er in verhouding nog maar een klein gedeelte van zijn schuldbekentenissen is ingeleverd. Er gaan er dus nog meer terugkomen - meer dan hij kippen bezit.  


Om zelf een aantal kippen in bezit te kunnen houden om eieren te leggen, waar dan weer kippen uit komen, heeft de kippenboer geen andere keus dan de waarde van zijn schuldbekentenissen te verminderen - te verlagen.
Tijdens de eerst volgende marktdag vertelt de kippenboer dat zijn schuldbekentenissen nog maar de helft waard zijn overeenkomstig de waarde vermeld op de diverse schuldbekentenissen.  


Dit verschijnsel noemen we DEVALUATIE.  


De kippenboer vertelt er voor het gemak even niet bij dat hij meer schuldbekentenissen heeft uitgeschreven dan hij werkelijk kon verantwoorden middels zijn kippen, dus verzint hij een exkuus.
Hij vertelt dat hij genoodzaakt is zijn schuldbekentenissen in waarde te laten dalen omdat er op de boerderij een epidemie onder zijn kippen is uitgebroken waardoor tweederde van zijn kippen is doodgegaan.
Hij zal er niet echt populair door worden en iedereen verliest het vertrouwen in de waarde van de schuldbekentenissen, maar de handelaren begrijpen wel dat een dergelijke ramp iedereen kan over komen.  


Omdat mensen goedgelovig zijn kunnen ze begrip opbrengen voor de situatie van de kippenboer en door het valse exkuus komt het bedrog van de kippenboer niet aan het licht.  


De kippenboer moet nu dus weer terug naar rechtstreekse handel: echte kippen rechtstreeks ruilen voor goederen of diensten.  


Na verloop van tijd zullen mensen het incident vergeten, en zijn er andere handelaren op de markt verschenen.
Het hele verhaal kan weer van voor af aan beginnen.
Precies dat, wat zou gebeuren met de (her)introductie van geld.  


*****  

Lees het verhaal nu nog een keer met de volgende 'kleine' verandering in de rolverdeling.  


KIPPENBOER......=.......BANKIER  

KIPPEN..........=..........MUNTGELD (GOUD, ZILVER, BRONS)  

SCHULDBEKENTENIS.....=....CHEQUE, BANKBILJET, BETAALPAS, BANKREKENING  

KIPPENBOERDERIJ........=.........BANK  

- - -  

De epidemie bij de kippenboer wordt bij de bankier een brand die hij zelf heeft aangestoken of heeft laten aansteken waarbij geen daadwerkelijk geld verloren is gegaan, maar wel wordt verteld.
Nog beter: een bankoverval............die nooit heeft plaatsgevonden.  


Herlezen? En? Truuk duidelijk?  


JVH  
***


®1995


Geraadpleegde bronnen
____________________  

"Proofs of a Conspiracy", John Robison !!!(1798)  
"Pawns In The Game", William Guy Carr (1958)
"The Spear of Destiny", Trevor Ravenscroft (1973)
"None Dare Call It Conspiracy", Gary Allen (1976)
"The 12th Planet", Zecharia Sitchin (1976)
"The Cosmic Conspiracy", Stan Deyo (1978)
"The Lost World of Agarthi - The Mystery of Vril Power", Alec MacLellan (1982)
"The Brotherhood", Stephen Knight (1983)
"The Gods Of Eden", William Bramley (1989)
"Genesis Revisited", Zecharia Sitchin (1990)
"Behold A Pale Horse", Milton William Cooper (1991)
"Conspirators' Hierarchy: The Story of the Committee of 300", Dr. John Coleman (1992)
"The Robots' Rebellion", David Icke (1994)
"...and the truth shall set you free", David Icke (1995)
"Secret Societies and Their Power in the 20th Century", JVH (1995)  
"The Greatest Conspiracies of All Time", Johathan Franklin & John Whalen (1995)

- - - - -

"Everything Is Under Control", Robert Anton Wilson. (1998)
"Ancient Traces: Mysteries in Ancient and Early History", Michael Baigent (1998)
"The Stargate Conspiracy", Lynn Picknett and Clive Prince (1999)  
"Rule by Secrecy", Jim Marrs. (2000)


Het onrechtvaardigheid in bovenstaand systeem is dat er een instituut (bank) wordt gecreeerd waaraan de massa op ten duur aan onderworpen is.

Immers je geeft aan 100 mensen 1000 euro voor 10% rente.

En op het einde van het jaar moet 110.000 euro terug worden betaald, terwijl er echter maar 100.000 euro in omloop is gebracht.

Dit systeem herbergt onrechtvaardigheid in zich.

Behalve als de 'rente' over alle deelnemers zou worden herverdeeld.

Dus Rabo heeft in bovenstaande ethiek een iets betere moraal dan bv Rothenchield!

#13

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 19 januari 2007 - 18:25

Je beschijft representative money...

Bedenk echter dat er tegenwoordig tegenover ons fiat money helemaal geen "kippen" meer staan. Zie ook Money creation.

Vergelijk ook Fractional-reserve banking met Full-reserve banking.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#14

Aquarius

    Aquarius


  • >25 berichten
  • 42 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 januari 2007 - 11:47

Als een product onbeperkt voor iedereen beschikbaar is, er dus geen enkele schaarste heerst, wat zou dan de waarde er van zijn??
Bijvoorbeeld muziek op internet, die eindeloos kan worden gekopieerd.
Ondanks dat bijna alle muziek daardoor gratis kan worden gedownload, zijn er toch massa's mensen die blijkbaar graag minstens een euro voor een liedje willen betalen via een betaalde downloaddienst...
Dit is een merkwaardig iets, wat ik niet helemaal kan snappen, tenzij men natuurlijk zo'n fan van die artiest is dat men hem/haar graag wil sponsoren...
Maar dan nog komt en misschien maar 1 cent van die euro daadwerkelijk bij de betreffende muzikant terecht.
Dus waarom betaalt men voor een muziekdownload???

#15

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 20 januari 2007 - 13:02

Er zijn ook steeds meer mensen die boeken/software/muziek direct van de auteur/artiest gaan kopen. Het hele gedoe over ''piraterij'' gaat helemaal niet over intellectuele werken, het gaat over het distributie kanaal. Auteursrecht is verkeerd genoemd als je naar de praktijk kijkt, de Engelsen hebben er een betere naam voor "copyright". En dit is geen recht van de auteur of artiest maar van de uitgeverij en distributeur.

Het hele systeem rond intellectueel eigendom is ontworpen om het resultaat van de creative geest van briljante mensen tot een verhandelbaar product te kunnen maken zodat mensen die zelf geen gram creativiteit hebben de controle kunnen verkrijgen over de toepassing er van. De handelaren verdienen natuurlijk zelf het meeste er aan.

Praterij is zo-wie-zo een propaganda term: Wat hebben moordende, verkrachtende zeerovers nu te maken met het kopieren van data? De enige overeenkomst is dat ze beide een alternatief distributie kanaal vertegenwoordigen die buiten de bestaande monopolies om producten aanbieden voor een redelijke prijs (p2p is niet gratis: je moet immers uploaden).

Stel je een wereld voor waarin iedereen een machine zou hebben die alles kan maken. Wil je een maaltijd? kies het juiste programma, stop er wat troep in wat je niet meer nodig bent, druk op de knop en 'bing' je maaltijd is klaar. Onderdeel nodig voor je auto? Stop het kapotte onderdeel er in en maak de juiste aanpassingen in de software, druk op de knop en 'bing' klaar is het onderdeel. In zo'n wereld leen je even iets van de buurman en je kunt er een kopie van maken. Kun je je voorstellen dat als men materie zo gemakkelijk kan kopieren, onze huidige verboden ivm het kopieren van niet-stoffelijke zaken nog houdbaar zullen zijn?. Ik niet.

Maar we hebben geluk... Juist omdat het auteursrechten zijn kunnen de auteurs en artisten zelf hun eigen werken verkopen over het internet tegen een eerlijke prijs. De tussenhandelaren en de distributeurs worden overbodig.

Blijft alleen het huidige plan van het WIPO... nu dat auteurs inderdaad de mogelijkheid hebben om van hun rechten gebruik te maken moeten deze rechten natuurlijk beperkt worden, het gaat immers altijd om het beschermen van de distributeurs en niet om die gekke auteurs.

Dan is er natuurlijk ook nog de echte reden voor kopieer beperkingen *zucht*
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures