Springen naar inhoud

Hoe verklaar je de kin bij de homo sapiens?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2007 - 14:14

De homo sapiens onderscheidt zich van oudere mensensoorten o.a. in het hebben van een kin. Hoe verklaar je dit onderscheid? Het hebben van een kin is niet noodzakelijk om als soort succesvol te zijn. Waartoe dan dit specifieke kenmerk?
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2007 - 14:23

Mutaties kunnen niet alleen goed of slecht zijn, neutraal (zoals de kin) is ook een optie.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#3

Prst

    Prst


  • >100 berichten
  • 192 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2007 - 14:50

Rekening houdende met het feit dat de kin onderdeel is van de onderkaak, vermoed ik dat de vorm van de kin mede afhankelijk is van de vorm van het gebit. De vorm van het gebit is weer afhankelijk van het soort voedsel dat er gegeten wordt.

#4

joachimds

    joachimds


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 januari 2007 - 22:18

ja, minder vlees, dus minder krachtige kaakspieren, gevolg, kin 'schuift' naar achter

maar minder kaakspieren, meer plaats voor brein, evolutionair voordeel.


En kaak is blijkbaar bepaald door embryonaire mutaties. Knock Out experimenteren genereren andere kaken.

"The jaws are patterned by Dlx genes expressed in a nested pattern along the proximo-distal axis, analogous to the anterior-posterior specification governed by Hox genes. Knocking out Dlx 5 and 6 transforms the lower jaw homeotically into an upper jaw. "

meer info: http://www.talkorigi...ms/species.html

#5

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 januari 2007 - 18:13

Mutaties kunnen niet alleen goed of slecht zijn, neutraal (zoals de kin) is ook een optie.


Dat is een mogelijkheid, al lijkt de kans hierop klein aangezien het een kenmerk betreft die alle leden van de soort homo sapiens delen. Bij een neutrale mutatie (die dus geen nut heeft) zoals een gele huid, kroeshaar of de mongolenplooi, is dit raciaal bepaald.

Rekening houdende met het feit dat de kin onderdeel is van de onderkaak, vermoed ik dat de vorm van de kin mede afhankelijk is van de vorm van het gebit. De vorm van het gebit is weer afhankelijk van het soort voedsel dat er gegeten wordt.


Dat lijkt plausibel, ware het niet dat het dieet van homo erectus/ergaster en de vroege homo sapiens nauwelijks verschillen kende. Het gebit van homo erectus/ergaster was afgezien van de wat grotere hoektanden, gelijk aan het gebit van de homo sapiens.

ja, minder vlees, dus minder krachtige kaakspieren, gevolg, kin 'schuift' naar achter  

maar minder kaakspieren, meer plaats voor brein, evolutionair voordeel.  

En kaak is blijkbaar bepaald door embryonaire mutaties. Knock Out experimenteren genereren andere kaken.  

"The jaws are patterned by Dlx genes expressed in a nested pattern along the proximo-distal axis, analogous to the anterior-posterior specification governed by Hox genes. Knocking out Dlx 5 and 6 transforms the lower jaw homeotically into an upper jaw. "


Dit is echt te abstract. Minder krachtige kaakspieren omdat er minder vlees werd gegeten met als gevolg dat de kin achterwaarts 'schoof'? Ik dacht het niet. Juist het eten van vlees heeft geresulteerd in kleinere kaakspieren. Het zegt niets over het mechanisme achter de vorming van de kin.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#6

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 januari 2007 - 18:25

Huidskleur en kroeshaar zijn positieve mutaties, aangezien dat kan helpen in bepaalde klimaten (kroeshaar in de tropen bijvoorbeeld). Dat verschil zou dan veroorzaakt zijn door de hoektanden waarvan je aangeeft dat deze verschillen. Ik snap alleen niet de link tussen het feit dat we vlees eten en dat je dan minder krachtige kaakspieren krijgt. Kun je dat uitleggen? Het zegt trouwens wel wat over de vorming van de kin, aangezien de spieren aan het bot zitten.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#7

Campion

    Campion


  • 0 - 25 berichten
  • 6 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 januari 2007 - 23:36

. Ik snap alleen niet de link tussen het feit dat we vlees eten en dat je dan minder krachtige kaakspieren krijgt. Kun je dat uitleggen? Het zegt trouwens wel wat over de vorming van de kin, aangezien de spieren aan het bot zitten.


Het moet alleen even iewat genuanceerder worden gebracht. Het is niet het feit dàt we vlees eten, maar dat we geen rauw vlees meer eten. Juist bij vleeseters zie je grote krachtige kaken. Vergelijk de kaken van een schaap maar eens met de kaken (spieren) van, een evengroot dier, de wolf oid. Ook de vorm van de tanden speelt een grote rol. Die van de schaap zijn redelijk plat, dit is om goed te kunnen malen. Die van de wolf zijn spits om te scheuren.

Omdat wij mensen het vlees zijn gaan bereiden, en andere voorwerpen (messen) gebruikten is de noodzaak voor het hebben van zo'n gebit een kaakspieren (lees een carnivoren gebit), afgenomen. Dit verklaard in ieder geval wel het hebben van een gebit en kaak zoals we nu hebben (evolutie-technische gezien dan).

Hoe dit exact de kin verklaard weet ik ook niet, maar is hoop ik wel een antwoord op jouw vraag Assassinator.

#8

Michael Tuk

    Michael Tuk


  • >100 berichten
  • 206 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 januari 2007 - 23:54

Een van de meest opvallende verschillen tussen mensen en chimpansees is hun tanden. Het was het milieu van het gebied waar onze voorouders leefden dat de verandering veroorzaakte. Wij dragen het eindresultaat van de verandering in onze monden.

Twintig miljoen jaar geleden waren de tanden van onze voorouders net als die van de chimpansees. Net als mensen hebben chimpansees vier snijtanden in het voorste gedeelte van beide kaken. Daar houdt de gelijkenis echter op.
Als je de schedel van de chimpansee bekijkt, kan je zien dat de bovenhoektanden in één lijn liggen met de schedelbeenderen, zodat wanneer de onderkaak naar beneden wordt bewogen de bovenhoektanden als pikhouwelen gebruikt kunnen worden. Dat is ook hetgeen chimpansees doen wanneer ze vechten. Zij bijten hun tegenstanders niet, maar in plaats daarvan openen zij hun bek wijd en hakken met hun uitstekende bovenhoektanden in op hun aanvallers, waarbij het volle gewicht van de schedel en de volledige kracht van de nekspieren in de klap gebruikt worden.

De hoektanden kunnen botten doorboren. Als de hoektanden in het vlees zitten heeft een draai van de kop tot gevolg dat de hoektanden er als slagersmessen doorheen snijden. Tussen haakjes, nu zien wij ook waarom chimpansees platte neuzen hebben. Een vooruitstekende neus zou platgedrukt worden bij hun instinctieve manier van vechten. De neus van de mens ontwikkelde zich niet (en dat kon ook niet) voordat onze soort zijn slagtanden kwijt was.
Nadat onze hele soort baarden en lang hoofdhaar had gekregen, werden de slagtanden in principe nutteloos als kenmerk met voordelen voor de overleving. Maar dit is niet de reden waarom zij verdwenen. Een kenmerk moet een negatief effect op de overleving hebben voor een nieuwe stap in de evolutie dit kenmerk zal doen verdwijnen. De vereiste negatieve overlevingswaarde was al inherent aan de slagtanden vanaf het begin.
Wat was er van het begin af aan slecht aan de slagtanden? Kijk maar naar de slagtanden van een chimpansee. De benedenslagtanden passen in een gat tussen de boventanden. De bovenslagtanden passen precies tegen de buitenkant van de onderkaak aan. Het in elkaar passen van slagtanden en tanden betekent dat, wanneer een chimpansee zijn bek dicht heeft, hij zijn kaak niet zijdelings kan bewegen. Chimpansees kunnen dus niet kauwen, behalve met een recht op en neer gaande beweging van de mond.
Dit is een erg inefficiënte manier van kauwen. Wij hebben een veel beter systeem. Wij kauwen door een gecombineerde beweging van rondmalen en kraken. Dit stelt ons in staat om, als we er de tijd voor nemen, ons voedsel heel fijn te malen. Elk verteringssysteem kan meer energie uit voedsel halen dat fijn gemaakt is, dan wanneer het in grote stukken wordt doorgeslikt.

De tanden van chimpansees zijn in de laatste twintig miljoen jaar niet veel veranderd. Daarom is het dieet van moderne chimpansees nog vrijwel hetzelfde als het dieet van onze gezamelijke voorouder. Uit vele waarnemingen weten wij hoe dit dieet is samengesteld. Chimpansees eten fruit, bloemen, knoppen en bessen. Af en toe eten zij ook vlees. Dat vlees wordt gehaald uit alles wat vrij klein en te pakken is, wat varieert van aapjes en bosvarkentjes tot jonge chimpansees en bavianen. Al deze verschillende soorten voedsel hebben één ding gemeen: er hoeft weinig gekauwd te worden.

De vorm van de tanden van de mens is ontworpen op efficiënt kauwen. De kaakspieren zijn dan ook onze sterkste spieren en daarom hebben we zulke ontwikkelde kinnen. Zo'n vorm is niet bij toeval ontstaan. Twintig miljoen jaar geleden waren de tanden van onze voorouders gelijk aan die van de moderne chimpansee. Dus is de veranderde vorm het resultaat van een heel lange tijd, waarin het voor onze voorouders uit een oogpunt van overleving belangrijker was om alles wat ze aten te kauwen, dan om slagtanden te hebben om te vechten. Activiteiten die noodzakelijk zijn om te overleven ontwikkelen zich op den duur zodanig, dat zij op zich plezier geven en de neiging hebben om te blijven bestaan lang nadat de noodzaak verdwenen is.

Tegenwoordig houden alle mensenrassen van het kauwen op kauwgom, niet vanwege de smaak, maar omdat de mechanische beweging van de kaken 'een lekker gevoel geeft'.
Wat niet kan bestaat niet.

#9

Prst

    Prst


  • >100 berichten
  • 192 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 januari 2007 - 23:55

Dat lijkt plausibel, ware het niet dat het dieet van homo erectus/ergaster en de vroege homo sapiens nauwelijks verschillen kende. Het gebit van homo erectus/ergaster was afgezien van de wat grotere hoektanden, gelijk aan het gebit van de homo sapiens.


Heb je afbeeldingen van de verschillen tussen de onderkaak van homo sapiens en de voorlopers daarvan? Zou je het 'verschil in kin' wat je bedoelt kunnen aanwijzen?

Een verschil in gebit (ook een verschil in hoektanden) lijkt me van grote invloed op de manier waarop de kaak gebruikt wordt. Daarnaast is ook algemene lichaamshouding en de beweeglijkheid van het hoofd van invloed op de vorm van de schedel (en vice versa).

#10

Gijs

    Gijs


  • >250 berichten
  • 325 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 februari 2007 - 22:20

Mutaties kunnen niet alleen goed of slecht zijn, neutraal (zoals de kin) is ook een optie.


ik geloof niet dat alles toevallig is want stel dat je toevallig door een mutatie een kin zou krijgen dan zou dit nog kunnen. Maar zoiets doelbewust en ingewikkelds als een oog of de hersenen kunnen toch nooit met toeval ontstaan zijn? Begrijp me niet verkeerd ik geloof niet in een hogere macht. Ik denk alleen dat wij mensen en alle andere levende materie echt nadenkt voordat het muteert. (Ok dit klinkt vreemd maar) de informatie in de chromosomen veranderd. Zodat de nieuwe generatie ietsjes anders zou zijn. Deze nieuwe generatie varanderd weer iets anders waardoor het nog iets verbetert. En ga zo maar door en door en door. Totdat je helemaal ge-evolueerd bent.

#11

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 februari 2007 - 22:28

Het is inderdaad zo dat het niet 100% toeval is, omgevingsfactoren (opname van bepaalde stoffen, weersomstandigheden, externe invloeden als kosmische straling etc etc) spelen een grote rol op de kansen op mutaties. 1 Ding is zeker: doelbewust is het niet. We zien slechts 1 uitkomst van wat een inmens grote kansboom kan zijn. Vergeet ook niet dat het wel een "tijdje" heeft geduurd he :) Of materie doelbewust muteert....denk het niet. Er wordt wel doelbewust geselecteerd.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#12

Gijs

    Gijs


  • >250 berichten
  • 325 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 februari 2007 - 22:50

Ik vergeet zeker niet dat het een tijdje heeft geduurd. Daarom zeg ik ook steeds ga zo maar door en door. Ik had ook 500x door kunnen zeggen. Staande voor 500 generaties. Dat dee ik nu maar even niet :). Dat vergeet ik heus niet. Maar ik kan niet geloven dat zoiets ingewikkelds als een brein die we zelf niet eens snappen gewoon toeval is. Of een oog het is een zintuig om mee te zien. Het komt ons wel erg goed uit dat we een oog hebben wanneer het ons het best uitkomt. En natuurlijk je hebt gelijk het zou kunnen dat het 1000 keer zou mislukken. Maar dan zouden we dat oog niet op tijd hebben. Voordat de soort zou uitsterven. Dit zou leven wel een beetje onmogelijk maken denk ik. Dan zouden er duizenden levende dingen uitsterven elke dag. Want als er gewoon maar wat gedaan wordt. Dan zouden er nu ook mensen geboren worden met een mutatie die in het nadeel van de mens werkt. (Ik zeg maar wat.) Te kleine hersenen bijvoorbeeld. Maar die zou dan uitsterven. Maar niet alles is in het verleden gebeurd. Dus dan zouden we ook vandaag nog mislukte soorten moeten zien die uitsterven. En dan bedoel ik niet normale dingen maar als er maar wat gedaan wordt zouden we ook beesten moeten zien die bijvoorbeeld alleen maar kunnen liggen. Die zijn binnen een dag dood maar in die dag dat zo`n beest geboren word (Na honderden generaties die steeds minder konden) hem kunnen zien liggen. Nu even tot het punt komen dat ik kwijt wilde: Als alles toevallig was dan was leven denk ik onmogelijk. Omdat toen de aarde eerste tekenen van leven begon te geven was de levende materie natuurlijk minder als nu. Na de vorming van de aarde is er waarscheinlijk steeds meer levende materie bijgekomen. Als die eerste levende materie (en dan zeg ik niet dat hij in zijn eentje was maar met minder als nu) het verprutst had en zomaar wat deed, dan waren de kansen verkeken. En was er nu helemaal geen leven op aarde.

#13

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 februari 2007 - 00:05

500? Zeg maar eerder 500.000 of iets in die richting :)
Wie zegt trouwens dat ons brein ingewikkeld werkt? Heb je referentiemateriaal? Wil je dat zeggen dan moet je echt referentiemateriaal hebben van andere biotopen, onze aarde is er slechts 1. Jammer genoeg kennen we er maar 1, dat is het nadeel. "Op tijd" bestaat ook niet, er is voor zover wij weten geen einddoel, het is een oneindige race voor de beste overlevingskansen, hoewel race denk ik niet het juiste woord is. Dat er mensen geboren worden met een mutatie die in hun nadeel werkt is maar al te waar, wilt nog niet zeggen dat ze uitsterven. Als iedereen in zn uppie zou leven zou dat eerder het geval zijn, we hebben alleen een groepsstructuur. Mislukte soorten bestaan dus ook niet, wel zijtakken die bijvoorbeeld té gespecialiseerd waren. Kwam hun habitat in gevaar dan waren ze de sjaak, ze konden niks anders. In je laatste stuk heb je het over het ontstaan van leven, dat is iets heel anders. Zoek maar eens op abioginese (toch?), dat is een interessante theorie.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#14

Gijs

    Gijs


  • >250 berichten
  • 325 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 februari 2007 - 11:58

Als je (denk ik dit is mijn theorie dus mischien niet helemaal gepast op dit topic) kijkt naar de eerste levende materie moest het heel snel iets ontwikkelen waarmee ze energie konden opvangen. Anders gingen ze dood. Dus dat deden ze ook heel snel waarscheinlijk waren de eerste cellen of levende materie plant achtig. En haalde ze de energie van de zon. Voordat uit 1 of 2 cellen een hele mens kon evolueren ging wel een paar miljoen jaar overheen. Toch hadden ze de hersens uiteindelijk gevormd. Als dit toeval zou zijn en ik denk niet dat de hersens toen al begonnen te komen, maar stel dat ze toen al een paar zenuwcellen en neuronen uit het niets ontwikkelde. Dan konden ze er niks mee dus hadden ze gewoon een paar onbedoelde cellen erbij. Maar omdat dit ook om andere redene de sterkste plant was werden deze cellen zomaar opeens nuttig en konden ze er iets mee. En precies nu ze iets hadden waarmee ze zouden kunnen bewegen. Begonnen ze ook gewrichten enzo te ontwikkelen. Dit kan ik niet echt geloven. Volgens mij zit er iets in de cellen dat naar de omstandigheden kijkt en zo probeert na generaties lang je chromosomen ernaar te vervormen. Want dan zou ik ook bijvoorbeeld een loos stukje vlees in ik zeg maar wat mijn duim kunnen hebben. Die over hoderden duizenden jaren bij allemaal generaties zich opeens heeft ontwikkeld in een nutteloos orgaan. Dus dan konden de hersenen eerst ookwel gewoon een klompje vlees zijn waar je niks mee kon. En pas na honderden duizenden of mischien wel miljoenen jaren. Begon opeens dat stukje vlees zich zo te ontwikkelen dat we er toevallig ook nog iets aan hadden. En dan heb ik het niet alleen over de mens maar alle organismen die van dezelfde voorouders afstammen waardoor ze ook hersenen hebben.

#15

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 februari 2007 - 12:02

Maar ik kan niet geloven dat zoiets ingewikkelds als een brein die we zelf niet eens snappen gewoon toeval is. ... ...  (Ik zeg maar wat.)

Dat blijkt
"Meep meep meep." Beaker





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures