Springen naar inhoud

"paranormale" dingen steeds normaler in de psychol


  • Log in om te kunnen reageren

#1

mir75

    mir75


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 februari 2007 - 02:17

Ben actief op diverse fora van allerlei pluimage, en nou viel het me op dat op fora voor psychische problemen men vaak door reguliere therapeuten, zowel van de GGZ als vrijgevestigden, aangeraden wordt om het eens in het "alternatieve" circuit te zoeken. (waarin betreffende therapeuten, hoe toevallig, ook in actief zijn) Sceptisch als ik van nature ben stel ik daar dan ook meteen de nodige vraagtekens bij. Zodra mensen daar bij mij mee aankomen krijg ik spontaan de slappe lach.

Tevens valt het me op dat er massa's mensen zijn die daar klakkeloos in meegaan, zich allerlei dure preparaten aanschaffen die achteraf niets of weinig blijken te doen en in plaats van daarvan te leren dus alleen maar verder gaan zoeken.

Nou begrijp ik drommelsgoed dat psychische dingen lastig te bevatten zijn, en ook sociaal maatschappelijk nog lang niet volledig geaccepteerd, maar dit is dan weer het andere uiterste in mijn ogen. Reiki, kruidentherapieen en weet ik veel wat er allemaal op de markt is, men geeft er enorme bedragen aan uit en om eerlijk te zijn, ik zie geen enkel verschil. Een vriendin van mij gelooft heilig in aura's en geeft een fortuin uit aan aurafoto's die gewoon door warmtegevoelige camera's gemaakt worden. Precies: Dezelfde apparaten die in de techniek gebruikt worden om oververhitting op specifieke punten te meten, en laat zich volledig leiden door die foto's, die haar natuurlijk ook vertellen allerlei onmogelijke preparaten aan te schaffen. Dat zij aan PTSS lijdt wil er bij haar niet in, ze is er van overtuigd dat ze behekst is door boze geesten. Telkens helpt het trouwens wel eventjes, totdat ze weer van iets nieuws en minstens even kostbaars heeft gehoord wat nog beter zou zijn.

Dit voorbeeld haal ik aan omdat ik geinteresseerd ben in hoe jullie tegen dergelijke "therapieen" aankijken. Of jullie denken dat er een kern van waarheid in zit of het gewoon als complete bullshit opzij schuiven.

Ik wil dus een discussie over reguliere psychische hulpverlening en alternatieve hulpverlening en in hoeverre die dan ook samen kunnen gaan. In mijn optiek gaat dat niet. Kan door twee dingen komen. 1: Ik stel me er botweg niet voor open (al wil ik dat graag proberen door dit topic op te starten) en 2) Het gaat domweg mijn bevattingsvermogen te buiten. Denk te rationeel.

Ik sluit trouwens niet per definitie alternatieve geneeswijzen uit, ik zie ook wel dat sommigen er baat bij hebben, maar vraag me af in hoeverre dat reeel is of slechts de illusie van het beter willen voelen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 01 februari 2007 - 08:11

Ik vond psychologie zelf eigenlijk altijd ook al een alternatieve geneeswijze... de factoren waardoor ze beide werken zijn dezelfde heb ik de indruk. Voor de rest heb ik bar weinig psychologisch onderzoek gezien die ik persoonlijk wetenschappelijk zou willen noemen.. maar ik ben dan ook een beta, wellicht zijn mijn verwachtingen hierdoor te hoog gesteld?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#3

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 februari 2007 - 08:59

Ik wil dus een discussie over reguliere psychische hulpverlening en alternatieve hulpverlening en in hoeverre die dan ook samen kunnen gaan. In mijn optiek gaat dat niet. Kan door twee dingen komen. 1: Ik stel me er botweg niet voor open (al wil ik dat graag proberen door dit topic op te starten) en 2) Het gaat domweg mijn bevattingsvermogen te buiten. Denk te rationeel.

Wanneer je je bedenkt dat alternatieve hulpverlening met name draait op de bijzondere kracht van placebo, dan moet ook jij kunnen toegeven dat alternatieve hulpverlening wel degelijk rendement op kan leveren.
Het is echter niet alleen de alternatieve hoek die sterk leunt op het placebo-effect, ook de reguliere hulpverlening doet het hier prima op.
Daar ligt echter een dilemma voor veel hulpverleners (denk ik), wanneer je je bewust bent van het feit dat een aantal mensen die je onder je hoede hebt het goed doen op psychofarmaca, niet omdat het medicijn logischerwijs zou moeten aanslaan, maar omdat ze zich serieus genomen voelen, aandacht krijgen voor hun problemen en overtuigd zijn van de werking van de psychofarmaca:
Dan kun je je als reguliere hulpverlener afvragen of hetzelfde effect niet bereikt zou kunnen worden met een minder schadelijke aanpak; de alternatieve methode.
Waarom gif geven wanneer dit gif slechts een placebo-effect dient?

Nu moet je mij overigens niet verkeerd begrijpen, ik ben ervan overtuigd dat een groot deel van de psychofarmaca veel effectiever is dan placebo.
Dit klopt echter lang niet in alle gevallen, psychiaters hebben erg vaak niet duidelijk bij welk medicijn de patient gebaat is; ze stellen een test-fase in werking en gokken maar wat, met het gevolg dat patienten vanwege het placebo-effect voor lange periodes aan zeer schadelijke middelen zitten omdat ze er zelf van overtuigd zijn dat ze werken.
In die gevallen zou je m.i. beter alternatieve zorg in kunnen zetten (mits mensen gevoelig zijn voor de overtuigingskracht die een noodzakelijke voorwaarde is voor het placebo-effect; een skepticus Reiki laten doen zal weinig zin hebben).
Eigenlijk dito voor veel reguliere therapiesoorten, een percentage mensen zal meer gebaat zijn door een alternatieve vorm van therapie; aandacht voor de problemen en een manier die tot hun verbeelding spreekt om er mee om te gaan zal in veel gevallen een groot effect hebben.
Laat hen lekker Reiki tot een hobby maken, waarmee de enorme wachtlijsten weer een stukje korter worden.

#4

Troy

    Troy


  • >100 berichten
  • 206 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 februari 2007 - 09:00

Ik vond psychologie zelf eigenlijk altijd ook al een alternatieve geneeswijze... de factoren waardoor ze beide werken zijn dezelfde heb ik de indruk. Voor de rest heb ik bar weinig psychologisch onderzoek gezien die ik persoonlijk wetenschappelijk zou willen noemen.. maar ik ben dan ook een beta, wellicht zijn mijn verwachtingen hierdoor te hoog gesteld?

Dat is onterecht. Psychologie wordt door artsen als reguliere 'geneeskunde' beschouwd, en er wordt veelvuldig naar psychologen doorverwezen (ook door psychiaters). Zeker in deze tijd van Evidence Based Medicine verwijst men liever niet door naar iets dat 'alternatief' wordt geacht.

Het psychologisch onderzoek dat ik ken voldoet prima aan de eisen voor wetenschappelijk onderzoek, inclusief blinde controlegroepen etc. Bedenk je dat onderzoeken met mensen per definitie minder nauwkeurig zijn dan met levenloze stofjes en materialen.

#5

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 februari 2007 - 09:04

Ik vond psychologie zelf eigenlijk altijd ook al een alternatieve geneeswijze... de factoren waardoor ze beide werken zijn dezelfde heb ik de indruk. Voor de rest heb ik bar weinig psychologisch onderzoek gezien die ik persoonlijk wetenschappelijk zou willen noemen.. maar ik ben dan ook een beta, wellicht zijn mijn verwachtingen hierdoor te hoog gesteld?


Met alternatieve geneeswijze heeft een goede psychotherapie niet van doen. Van de humane wetenschappen is psychologie nog de wetenschap die qua onderzoeksmethoden het dichtst tegen de betakant aanleunt. Vandaar dat de naam gamma van toepassing is, in tegenstellling tot de alphastudies. Het grote verschil is dat menselijk gedrag erg complex is en daardoor de resultaten van onderzoek moeilijk onder het adagium 'meten is weten' te scharen zijn. Natuurwetten bestaan niet, en de wetmatigheden zijn moeilijk ondubbelzinnig hard te maken omdat het bij dergelijke complexe dingen als menselijk gedrag praktisch onmogelijk is alle factoren te controleren in experimenteel opgezet onderzoek. Ik weet natuurlijk niet welk onderzoek uit de psychologische hoek je gelezen hebt, maar als iemand die zelf met onderzoek bezig is, is mijn ervaring toch echt anders. Sterker nog, ik heb de indruk dat psychologen die wetenschappelijk onderzoek doen zeer kritisch zijn. Het is niet zozeer een kwestie van 'verwachtigingen te hoog stellen' als wel van 'juiste verwachtingen'. Het blad 'psychologie magazine' zou ik zeker niet als representatief voor onderzoek in de wetenschappelijke psychologie zien, dat is een populair magazine.

Over alternatieve geneeswijzen is op dit forum al het nodige geschreven. Mijn persoonlijke mening is dat het onzin is alle alternatieve geneeswijzen af te schaffen, daar er mensen zijn die er baat bij hebben. Maar waar voor gewaakt dient te worden is pseudowetenschap te vermengen met wetenschap. Daarbij lopen er veel kwakzalvers rond met minder goede bedoelingen. Een kern van waarheid zit er wat mij betreft niet in wanneer het gaat om vermeende specifieke werking. Maar non specifieke werking (placebofactoren, common factors) is er zeker en die is niet per sť minder waard. Een samenwerking is wat mij betreft heel goed mogelijk, maar wel in de juiste volgorde en verhouding. De eerste stap moet volgens mij de reguliere zorg zijn, al is het voor een juiste diagnostiek - puur voor de veiligheid dus. Mocht iemand in de reguliere zorg onvoldoende geholpen kunnen worden, waarom dan niet een alternatieve behandeling proberen, baat het niet, het schaadt ook niet - behalve dan misschien wanneer iemand ten prooi valt aan een minder oprechte 'behandelaar' wie het om het geld te doen is. Meer controle op de alternatieve sector is niet onwenselijk, want als ik allemaal hoor wat mensen allemaal proberen zit ik soms met kromme tenen.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#6

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 februari 2007 - 09:20

Met alternatieve geneeswijze heeft een goede psychotherapie niet van doen.

Formeel niet.
Je gaat mij echter niet wijs maken dat er wetenschappelijk aanwijzingen zijn om aan te nemen dat de effecten van de therapie gevolg zijn van de onderliggende theorie van een goede psychotherapie.
In die zin ga ik -voor de verandering eens- volledig met 'gmlk' mee, betrokken op psychotherapie althans:

vond psychologie zelf eigenlijk altijd ook al een alternatieve geneeswijze... de factoren waardoor ze beide werken zijn dezelfde heb ik de indruk.


#7

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 februari 2007 - 12:54

Ik weet niet of ik je dat wijs ga maken. Ik weet wel dat er effecten zijn van psychotherapie die op grond van de onderliggende theorie en werkzame mechanismen vanuit die theorie werkzaam zijn. Hoe stel je je het anders voor. Voor de duidelijkheid: die factoren die bij alternatieve geneeswijzen voor effect zorgen, doen dat bij alle medische en psychologische zorg. Maar niet-alternatieve behandelwijzen (artsen, psychotherapie) voegen boven die non specifieke factoren iets toe. Daar is evidence voor.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#8

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 februari 2007 - 13:01

Ik weet niet of ik je dat wijs ga maken. Ik weet wel dat er effecten zijn van psychotherapie die op grond van de onderliggende theorie en werkzame mechanismen vanuit die theorie werkzaam zijn. Hoe stel je je het anders voor. Voor de duidelijkheid: die factoren die bij alternatieve geneeswijzen voor effect zorgen, doen dat bij alle medische en psychologische zorg. Maar niet-alternatieve behandelwijzen (artsen, psychotherapie) voegen boven die non specifieke factoren iets toe. Daar is evidence voor.

Dan ben ik benieuwd naar de evidentie en daarnaast hoe dit te relateren valt naar de specifieke psycho-therapeutische methode ipv naar een meer algemene hoopgevende factor dat geput wordt uit deze reguliere therapieen.
Het welbekende 'dodo-effect' over de verschillende psychotherapiŽn spreekt m.i. tegen dat het succes uit specifiek de theorieen gedestilleerd kan worden.

#9

mir75

    mir75


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 februari 2007 - 13:45

Ik beweer niet dat het geen rendement op kan leveren, dat het voor diegenen die erin geloven een positief effect heeft geloof ik meteen. Alleen is in mijn beleving dat effect tijdelijk. Duurt net zolang als tot de volgende goeroe weer de kop op steekt. (heb ik geen wetenschappelijk bewijs voor trouwens, slechts een aantal mensen in mijn omgeving die niet een representatieve groep vormen en mijn informatie na wat rondsnuffelen op fora)

Denk dat of een bepaalde vorm van psychotherapie werkzaam is vooral afhangt van de patient, of sterker nog, de relatie therapeut/ patient. Als het "klikt" is de kans aannemelijk dat het gaat werken. Als die "klik" er niet is, is de kans veel kleiner dat het gaat werken. Is daar trouwens wel eens serieus onderzoek naar gedaan vraag ik me dan af?

#10

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 februari 2007 - 13:55

Ik weet niet of ik je dat wijs ga maken. Ik weet wel dat er effecten zijn van psychotherapie die op grond van de onderliggende theorie en werkzame mechanismen vanuit die theorie werkzaam zijn. Hoe stel je je het anders voor. Voor de duidelijkheid: die factoren die bij alternatieve geneeswijzen voor effect zorgen, doen dat bij alle medische en psychologische zorg. Maar niet-alternatieve behandelwijzen (artsen, psychotherapie) voegen boven die non specifieke factoren iets toe. Daar is evidence voor.

Dan ben ik benieuwd naar de evidentie en daarnaast hoe dit te relateren valt naar de specifieke psycho-therapeutische methode ipv naar een meer algemene hoopgevende factor dat geput wordt uit deze reguliere therapieen.
Het welbekende 'dodo-effect' over de verschillende psychotherapiŽn spreekt m.i. tegen dat het succes uit specifiek de theorieen gedestilleerd kan worden.


Dat doet men met random clinical trials en ontmantelingsstudies. Wordt continu veel onderzoek naar gedaan, zeker in deze tijd van evidence based werken.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#11

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 februari 2007 - 21:55

Ik wil dus een discussie over reguliere psychische hulpverlening en alternatieve hulpverlening en in hoeverre die dan ook samen kunnen gaan. In mijn optiek gaat dat niet. Kan door twee dingen komen. 1: Ik stel me er botweg niet voor open (al wil ik dat graag proberen door dit topic op te starten) en 2) Het gaat domweg mijn bevattingsvermogen te buiten. Denk te rationeel.  

Te rationeel denken bestaat niet maar dat is een andere discussie. :)
Voor mij is het heel simpel, het gaat erom dat er bewezen is dat een bepaalde behandeling resultaat heeft (empirisch). Dit kan je bij veel aandoeningen gewoon meten. Is het resultaat er niet dan werkt het niet, is het resultaat er wel dan werkt het wel. De volgende vraag is langs welke weg het werkt, het zgn placeboeffect of meer dan dat.
Aangezien een behandeling niet alternatief is zogauw bewezen is dat het werkt zie ik alternatief en regulier niet samengaan. Daarnaast zijn veel alternatieve mensen buitengewoon halsstarrig om hun 'behandelingsmethode' evidence-based te laten onderzoeken en zijn veel wetenschappers halsstarrig om zo'n onderzoek te doen uit angst voor reputatieschade.

Offtopic: het placeboeffect werkt eveneens via hormonen en dergerlijke. Een positievere instelling zorgt via de hersenen voor allerlei biochemische processen. Vergelijk het met wanneer je ineens schrikt dat jouw hartslag dan omhoog gaat doordat jouw lichaam dan extra adrenaline aanmaakt (voor de helderheid heb ik dit eventjes sterk versimpeld uitgelegd).

#12

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 februari 2007 - 22:51

Dat doet men met random clinical trials en ontmantelingsstudies. Wordt continu veel onderzoek naar gedaan, zeker in deze tijd van evidence based werken.

Een beetje flauw van mijn kant:

Er zijn nog meer redenen om aan te nemen dat het effect van psychotherapie niet te danken is aan de specifieke technieken die men gebruikt, maar aan algemene factoren die bij alle psychotherapieŽn te vinden zijn. Ahn & Wampold (2001) maakten een meta-analyse van 27 zogenoemde `ontmantelingsstudies'. Daarbij wordt een essentieel bestanddeel van een bepaalde therapievorm opzettelijk weggelaten. Als zo'n onderdeel werkelijk van belang is, dan mag je verwachten dat de uitgeklede therapie wat minder goed werkt dan de volledige versie. Dat bleek echter niet het geval: het was eerder omgekeerd.  
http://www.skepsis.nl/dodo-effect.html

Kun je mij wat meer vertellen over 'random clinical trails' en deze ontmantelingsstudies?
Hoe gaat dat in zijn werk?
Heb je misschien een paar bronnen waarin ik een kijkje kan nemen?'

Zou jij durven te stellen dat een specifieke evidence based psychotherapeutische methodiek per definitie effectiever zal uitpakken dan een alternatieve methodiek verpakt in hetzelfde reguliere jasje? (dus met insluiting van 'het serieus nemen van de methodiek' simpelweg omdat het een reguliere methodiek is, de gebruikelijke aandacht en de overtuiging in het geboden inzicht van persoonlijkheid ongeacht of dit inzicht in verhouding staat met de werkelijkheid)

Casus:
Bart heeft stemmingswissellingen en wordt aangemeld bij de Riagg.
Daar krijgt hij 'new-age therapie', een therapie die door iedereen serieus wordt genomen; het heeft de naam evidence based te zijn en wordt dan ook algemeen en zonder noemenswaardig skepsisme gebruikt bij reguliere instellingen.
Bart wordt in deze therapie verteld een nieuwe tijdskind te zijn en zijn stemmingswisselingen gevolg zijn van de onrust van zijn oude ziel, die de nieuwe tijd komt inluiden.
De therapeut geeft hem inzicht in hoe zijn persoonlijkheid in verhouding staat met deze wereld en biedt hem aan de rest van de therapie handvaten aan te reiken om zijn onrust om te zetten in betekenisvolle handelingen.
Aan het eind van deze therapie-sessie is Bart ontzet, nog nooit had iemand hem zo begrepen.
Eveneens hoeft hij zich niet te betwijfelen over zijn 'goedgelovigheid' in dit begrip van zijn persoonlijkheid; het is immers reguliere therapie waar je niks wordt wijsgemaakt.


Zou een dergelijke therapie jouw inziens minder effectief uit pakken dan een willekeurige 'evidence based' psychotherapie?
Waarom?
En zou je een dergelijke therapie zoals beschreven in de casus 'evidence based' kunnen maken simpelweg omdat het effectief blijkt of is de evidence in therapiŽn gericht op werkelijk bestaande verbanden?

#13

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 februari 2007 - 10:21

Het artikel van Nanninga is mij bekend, als trouwe lezer van skepsis en skepp artikelen. Hij verwijs onder meer naar het werk van Jerome Frank, over non specifieke factoren. Dit zijn de factoren waar ik het eerder ook over had, en het zijn de factoren die elke behandeling heeft (plaats, rationale, 'genezer' ).

Kun je mij wat meer vertellen over 'random clinical trails' en deze ontmantelingsstudies?  
Hoe gaat dat in zijn werk?  
Heb je misschien een paar bronnen waarin ik een kijkje kan nemen?'  

BV bij EMDR gebeurt dit veel: men laat steeds een element uit de behandeling weg en kijkt wanneer het behandeleffect minder wordt om duidelijk te krijgen wŠt nu het werkzame is van de therapie. Op www.skepp.be heb ik daar een keer een hele discussie over gevoerd, die is wel op te zoeken. Verder zoeken op McNally en EMDR op internet kun je er veel over vinden.
Randomized clinical trial is een manier om effect van behandelingen te meten. Zowel geneeskundige als psychologische.

Zou jij durven te stellen dat een specifieke evidence based psychotherapeutische methodiek per definitie effectiever zal uitpakken dan een alternatieve methodiek verpakt in hetzelfde reguliere jasje? (dus met insluiting van 'het serieus nemen van de methodiek' simpelweg omdat het een reguliere methodiek is, de gebruikelijke aandacht en de overtuiging in het geboden inzicht van persoonlijkheid ongeacht of dit inzicht in verhouding staat met de werkelijkheid)

Op populatieniveau: absoluut. Daarom heet het evidence based. Maar daar neemt niet weg dat sommige mensen niet geholpen worden met evidence based behandelingen, en wel met alternatieve behandeling. Vergelijk het met bidden: dat is ook niet bewezen effectief, maar sommigen helpt dat beter dan een pil die bewezen wel effect heeft.

Zou een dergelijke therapie jouw inziens minder effectief uit pakken dan een willekeurige 'evidence based' psychotherapie?  
Waarom?


Over het algemeen: zeker, omdat het evidence based is. Evidence based wil zeggen dat de betreffende therapie gemiddeld genomen voor de gemiddelde patient het beste helpt.

En zou je een dergelijke therapie zoals beschreven in de casus 'evidence based' kunnen maken simpelweg omdat het effectief blijkt of is de evidence in therapiŽn gericht op werkelijk bestaande verbanden?

Evidence is niet gericht op werkelijk bestaande verbanden, meet enkel of er succes is dat boven toeval, placebo en niets doen uitstijgt. Zo is EMDR evidence based: het werkt goed, beter dan niets doen en beter dan placebotherapie. Maar we weten nog niet precies waarom.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#14

Louise

    Louise


  • >250 berichten
  • 547 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2007 - 13:18

Over het algemeen: zeker, omdat het evidence based is. Evidence based wil zeggen dat de betreffende therapie gemiddeld genomen voor de gemiddelde patient het beste helpt.


Je zegt: gemiddeld genomen het beste werkt. Maar wat zegt dat gemiddelde dan precies.
Al die verschillende therapieen worden toch niet evenredig onderzocht en niet evenredig aangeboden?
Kun je dan wel spreken van "voor de patient het beste helpt"?

#15

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 februari 2007 - 13:41

Over het algemeen: zeker, omdat het evidence based is. Evidence based wil zeggen dat de betreffende therapie gemiddeld genomen voor de gemiddelde patient het beste helpt.


Je zegt: gemiddeld genomen het beste werkt. Maar wat zegt dat gemiddelde dan precies.
Al die verschillende therapieen worden toch niet evenredig onderzocht en niet evenredig aangeboden?
Kun je dan wel spreken van "voor de patient het beste helpt"?


ik begrijp je vraag niet geloof ik. wat een gemiddelde is lijkt me duidelijk toch?
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures