Springen naar inhoud

Organen kweken, toekomstmuziek of fictie?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 februari 2007 - 22:49

De titel zegt genoeg, hoe reŽel is het dat we binnen enkele decennia organen kunnen gaan kweken? Het is niet mijn bedoeling dat we in een glazen bol gaan kijken, ik ben benieuwd naar welke obstacels nog overwonnen zouden moeten worden om dat te bereiken.

Ik weet dat er van allerlei organen steeds meer stamcellen worden gevonden. De laatste 10 jaar is gebleken dat het mogelijk is om in vitro cellen te laten dedifferentiŽren en te laten transdifferentiŽren (endoderm, mesoderm, ectoderm), dit lijkt veelbelovend. Het is nu nog niet precies bekend welke prikkels ervoor zorgen dat de delen van het lichaam zich ontwikkelen zoals ze dat doen. Daar zouden we nog veel meer inzicht in moeten gaan krijgen.

Wat denken jullie ervan? Is het kweken van organen in de toekomst mogelijk?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8247 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 februari 2007 - 23:49

Ik verwacht zeker dat dit mogelijk zal zijn. Alle ethische bezwaren even buiten beschouwing latend, lijkt me het grootste obstakel het maken van een biologische scaffolding, waar cellen in de juiste vorm zullen groeien.

Door de lage complexiteit van een urineblaas, is het dan ook al gelukt om een urineblaas invitro te kweken. Dus technisch gezien, is het al gedaan. Dat wil niet zeggen dat elk orgaan nu ineens te kweken is. Huid bijvoorbeeld, is heel goed met stamcellen te kweken, maar longen of het hart absoluut nog niet.
"Meep meep meep." Beaker

#3

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 februari 2007 - 01:16

Ik denk dat het maar deels mogelijk is om 'losse' organen zoals huidweefsel, een urineleider of wellicht stukje darm(epitheel) te kweken.

Complexere organen hebben hun natuurlijke omgeving nodig om gevormd te worden met de juiste proporties en functie. Een los, functionerend, hart kweken in een fles medium is m.i. meer science fiction dan werkelijkheid binnen ons leven.

Ethische bezwaren losgelaten zou je natuurlijk een complete kloon kunnen kweken, en daaruit organen oogsten. Praktisch nadeel is dat dat waarschijnlijk 10 - 20 jaar blijft kosten, en dus iets is dat je onderhand preventief moet doen... en als je er 1 essentieel orgaan voor transplantatie uithaalt kun je feitelijk overnieuw beginnen.
Victory through technology

#4

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8247 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 februari 2007 - 14:21

Een los, functionerend, hart kweken in een fles medium is m.i. meer science fiction dan werkelijkheid binnen ons leven.


Het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat dit binnen pak 'm beet 70 jaar is opgelost. Ik kan me echter zeker wel voorstellen dat dit ooit waarheid zal worden. Als je kijkt in hoeverre er nu al progressie is gemaakt in cel en weefselkweek, en welk onderzoek er allemaal wordt gedaan, dan lijkt het me onvermijdelijk dat dit ooit zal kunnen. Binnen een tijdsspanne van 70 jaar lijkt dit me echter nogal onwaarschijnlijk.
"Meep meep meep." Beaker

#5

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 februari 2007 - 14:41

Een los, functionerend, hart kweken in een fles medium is m.i. meer science fiction dan werkelijkheid binnen ons leven.


Het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat dit binnen pak 'm beet 70 jaar is opgelost. Ik kan me echter zeker wel voorstellen dat dit ooit waarheid zal worden. Als je kijkt in hoeverre er nu al progressie is gemaakt in cel en weefselkweek, en welk onderzoek er allemaal wordt gedaan, dan lijkt het me onvermijdelijk dat dit ooit zal kunnen. Binnen een tijdsspanne van 70 jaar lijkt dit me echter nogal onwaarschijnlijk.

Ik denk dat de vergelijking met het genenonderzoek opgaat. Op zich is het niet zo moeilijk te bedenken hoe je dat allemaal moet onderzoeken, het probleem zit hem in de hoeveelheid manuren die hierin gaan zitten. We moeten 'gewoon' alle stimuli achterhalen die ervoor zorgen dat de cellen zich delen zoals ze doen. Hiervoor zullen ze waarschijnlijk veel controle-experimenten moeten gaan uitvoeren waarbij ze de stimuli en de sterkte van stimuli variŽren. Monnikenwerk dus maar zeker niet onmogelijk. Als wij de exacte omstandigheden van die cellen copiŽren dan zullen ze ook exact op dezelfde manier reageren. De vraag is dus ofdat wij er in slagen om die omstandigheden te achterhalen en te copiŽren. 'We' zijn er bijvoorbeeld al in geslaagd om een kunsthart te maken, ook een prestatie van formaat als je weet hoe het hart werkt.
Wie had er 20 jaar geleden gedacht dat we aan het prille begin van de 21ste eeuw al het volledige genoom van de mens in kaart zouden hebben gebracht?
Sterker nog, wie had er gedacht dat we nog geen decennium later al van verschillende andere diersoorten ook het genoom in kaart zouden hebben gebracht (bijvoorbeeld de fruitvlieg)?
OK, ik weet maar al te goed dat dit nog maar een eertste stap is en dat de interpretatie van het genoom en de analyse van alle eiwitten nog enorm veel werk is maar dat is nu niet mijn punt.
Het is zo snel gegaan omdat de mensen er enorm veel geld in hebben gestopt en er een gezonde concurrentie was net als met bijvoorbeeld de ontwikkeling van de ruimtevaart het geval was.

Ik durf dan ook geen uitspraak te doen over de termijn al zegt mijn gevoel me dat het veel sneller zal zijn dan 70 jaar. We hebben in het westen een sterk vergrijzende bevolking met een sterke stijging van het aantal welvaartsziekten, dus een toenemende vraag naar organen en een dalend aanbod. Het zou best wel eens een prioriteit kunnen gaan worden voor de landen om dit onderzoek te stimuleren. Als ze er maar voldoende miljarden aan besteden dan treedt er een enorme versnelling op in het onderzoek.


Door de lage complexiteit van een urineblaas, is het dan ook al gelukt om een urineblaas invitro te kweken. Dus technisch gezien, is het al gedaan.

Ik had dat gelezen op het nieuws. Een blaas is inderdaad ook wel een heel simpel orgaan. Het is gewoon een zak die een beetje kan uitrekken. Van de positieve kant, het is alvast een begin.

#6

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 februari 2007 - 14:42

Ik zie eigenlijk geen ethische bezwaren tegen het kweken van losse organen van je eigen cellen. We kunnen trouwens al wel losse hartcellen kweken en laten samentrekken, een heel hart kunnen we inderdaad nog niet. En 70 jaar is erg veel, vooral in de wetenschap en als je kijkt naar het huidige tempo van ontwikkelingen. Maja, behaalde rendementen in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst :)
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#7

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 februari 2007 - 14:50

Ik zie ook geen ethische bezwaren zolang het losse organen zijn van onze eigen cellen en we er geen embryo voor kweken. Helaas zijn er mensen die zelfs tegen condooms en andere contraceptische middelen ethische bezwaren zien.
De ervaring leert dat de afgelopen eeuw de snelheid van technologische ontwikkelingen exponentiŽel is gestegen (dus een steeds grotere versnelling). Ik herinner me nog de 3.86 computer. Als je mij in die tijd had verteld wat je nu allemaal kan op zo'n apparaat dan had ik je vierkant uitgelachen. :wink:
Ik heb nog steeds moeite te aanvaarden dat zo'n mp3-speler van Apple zo enorm dun en klein is terwijl er toch echt fatsoenlijke muziek uit komt als je het gebrek van een koptelefoon (geen bastonen) even opzijzet. Het gaat toch allemaal sneller dan dat we kunnen beseffen.

#8

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 februari 2007 - 15:44

Het blijft natuurlijk speculeren, maar het is wel logisch te verwachten dat steeds complexere systemen en organen of delen ervan in vitro te kweken zijn. Voor sommige patienten zal het vrij snel nut hebben, bijvoorbeeld gekweekte huid voor slachtoffers van brandwonden, maar misschien ook wel gekweekte tanden voor mensen die hun eigen setje inmiddels zo'n beetje kwijt zijn.

Wat ethische bezwaren betreft zullen die wel overkomen worden zodra mensen de techniek nodig hebben om hun eigen leven te redden. Met het structureel dwarsliggen bij dit soort onderzoek snijden landen als de VS zichzelf vooral in de vingers... Er is vraag, er is een (hard groeiende) belofte, en de ontwikkeling gaat met stappen voort, desnoods in een ander land.
Victory through technology

#9

Viridiflavus

    Viridiflavus


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 februari 2007 - 13:08

Ik ben het eens met BenM. Ik zie ook niet de mogelijkheid om een hart zonder de natuurlijk omgving, hartzakje aanvoerende venen etc. te kweken, ook zou de verbinding met het centrale zenuwstelsel ontbreken. Het zou dus steeds surrogaat blijven. Hier stuiten we op een onmogelijkheid die net zoals het doorbreken van de lichtsnelheid eigenlijk absoluut is en zeker niet in 70 jaar opgelost zal zijn. Het benaderen van de lichtsnelheid is natuurlijk wel mogelijk, maar wordt oneindig kostbaar. Bij dit project zal dat naar analogie ook het geval blijken te zijn. In de praktijk zullen dus waarschijnlijk eerder herstellingen m.b.v. stamcellen of stukjes gekweekt spierweefsel, bloedvaatjes of kleppen aan het bestaande hart of ander orgaan worden uitgevoerd.

De optie van het kweken van complete clonen is zeker mogelijk, maar door de integratie van de zenuwcellen met het hart zal het hart dan nog door complexe pacemakers moeten worden aangestuurt. Complete klonen bestaan nu al (Frank Ronald de Boer), maar dat zijn altijd zelfstandige individuen, die aan elkaar waarschijnlijk geen ongepaarde organen zullen afstaan.

De analogie met computers en mp3-spelers gaat niet op omdat transistorschakelingen door verkleining steeds goedkoper worden. Hier is dus geen sprake van oplopende kosten door voortschrijdende techniek.

#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 februari 2007 - 17:57

Tweelingen zijn inderdaad klonen, maar je kan natuurlijk kunstmatig ook later een 'jongere tweeling' maken, die voor orgaandonatie en dergelijke in ieder geval compatible zal zijn.

Wellicht is het mogelijk zoiets te kweken zonder bewustzijn zodat de hele actie ethisch (voor een bepaalde groep anyways) wel te verantwoorden is. Maar ik vermoed dat dit soort techniek eerder door ethische dan technische kwesties geremd zal blijven.
Victory through technology

#11

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8247 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 februari 2007 - 20:05

Wat ethische bezwaren betreft zullen die wel overkomen worden zodra mensen de techniek nodig hebben om hun eigen leven te redden. Met het structureel dwarsliggen bij dit soort onderzoek snijden landen als de VS zichzelf vooral in de vingers... Er is vraag, er is een (hard groeiende) belofte, en de ontwikkeling gaat met stappen voort, desnoods in een ander land.


Vergis je niet, Nederland past ook in dit rijtje thuis. Het kweken van organen ligt in het verlengde van stamcel onderzoek. Het oogsten van embryonale stamcellen is in nederland verboden, toch wil de regering dat Nederland een kenniseconomie wordt en voorop loopt in de biotechnologie. Dit zijn dan ook 2 onvereenigbare standpunten. Nu Plasterk op OCW zit, hoop ik ook dat hier verandering in gaat komen.
"Meep meep meep." Beaker

#12

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8801 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 februari 2007 - 01:57

Ik zag inderdaad de toewijzing van die post aan Plasterk... ik hoop dat hij zijn argumenten in de politiek ook kwijt kan, al roepen de christelijke partners nu al dat hij ook 'gebonden is aan het regeeraccoord'.

Alle landen die dit soort onderzoek verwerpen brengen hun positie in gevaar... zodra klinische toepassingen haalbaar lijken te worden voor een grotere groep patienten heeft dit soort onderzoek zoveel potentie dat een willekeurig land zonder regelgeving zich rijk kan gaan rekenen.
Victory through technology

#13

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 februari 2007 - 02:40

Wat ethische bezwaren betreft zullen die wel overkomen worden zodra mensen de techniek nodig hebben om hun eigen leven te redden. Met het structureel dwarsliggen bij dit soort onderzoek snijden landen als de VS zichzelf vooral in de vingers... Er is vraag, er is een (hard groeiende) belofte, en de ontwikkeling gaat met stappen voort, desnoods in een ander land.


Vergis je niet, Nederland past ook in dit rijtje thuis. Het kweken van organen ligt in het verlengde van stamcel onderzoek. Het oogsten van embryonale stamcellen is in nederland verboden, toch wil de regering dat Nederland een kenniseconomie wordt en voorop loopt in de biotechnologie. Dit zijn dan ook 2 onvereenigbare standpunten. Nu Plasterk op OCW zit, hoop ik ook dat hier verandering in gaat komen.

Off-topic, ik ben blij dat Ronald deze functie heeft aangenomen. Hij is uiterst intelligent, zeer ijverig, een uitmuntende debater, hij heeft visie en hij komt op mij daarnaast ook nog over als een man die bescheiden en sympathiek is. Ik verwacht veel van hem. Hij kan als geen ander mensen overtuigen met argumenten.

ontopic
Organen kunnen gekweekt worden vanuit stamcellen maar dat is zeker niet noodzakelijk. Dit is lang een misverstand geweest, de laatste jaren hebben ze in veel organen cellen gevonden die tussen de stamcellen en de gewone cellen in zitten. Deze cellen hebben als voordeel dat ze al wat verder gedifferentieerd zijn en zijn daarom meer belovend.
Deze cellen bevinden zich dus bij iedereen nog in het lichaam in een rustfase. Ik vermoed dat Plasterk zelf dit nog eens gaat proberen uit te leggen aan zijn collega's en het volk. Er is dus ruimte genoeg voor onderzoek zonder embryonale stamcellen te oogsten.
De religieuze fundamentalisten (waaronder de SGPers) zullen daar ongetwijfeld wel weer moeite mee hebben omdat we ingrijpen in god zijn perfecte schepping (ironisch bedoeld uiteraard).

Inderdaad, als Nederland een kenniseconomie wilt worden en wilt voorlopen op biotechnologisch terrein (kan ook zeer veel geld opleveren in de toekomst) dan zullen ze dit soort onderzoek moeten toestaan.

#14

nabz

    nabz


  • >100 berichten
  • 150 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 februari 2007 - 12:10

Ik wil graag meer weten over stamcellen.

Zelf heb ik een van de zeldzaamste ziektes die er zijn. Ik ben namelijk de enige die het heeft [rr]
Het is een halfzijdige spierziekte die progressief is. Het is opeens begnnen toen ik 9 jaar oud was en heeft iks te maken met ouders of voorouders ofzo.

Daarom wil ik er meer over weten :)
Het is kiezen en delen,
maar toch kiezen er velen
Die kiezen kiezen boven delen vandaar dat er velen verliezen!

#15

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8247 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 februari 2007 - 12:24

Zoals je wellicht zelf ook weet is het bespreken van persoonlijke medische problemen ook hier niet toegestaan. Ik neem aan dat dit ook niet jou intentie is. Dus, je wilt meer weten over stamcellen, wat wil je precies weten? 'Meer' is zo'n breed begrip.
"Meep meep meep." Beaker





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures