Springen naar inhoud

Richard Dawkins' "the God Delusion"


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Marconius

    Marconius


  • >100 berichten
  • 209 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 februari 2007 - 21:10

[Edit Veertje: deze post en de daaruit voortvloeiende discussie stond oorspronkelijk in http://www.wetenscha...howtopic=54881]
___________________________________________________________________


Voor alle atheïsten onder ons: God als Misvatting - Richard Dawkins.

Ik sta achter hem, God is een misvatting, geloof is een bijproduct voor de evolutie. Ik ben jammer genoeg niet zo genuanceerd en briljant als Dawkins dus voor argumenten verwijs ik naar het bovenstaande boek.
"Dream as if you'll live forever. Live as if you'll die today." - James Dean

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 februari 2007 - 22:29

Ik ben jammer genoeg niet zo genuanceerd en briljant als Dawkins dus voor argumenten verwijs ik naar het bovenstaande boek.

Als iemand niet genuanceerd is, is het Dawkins wel... Hij hanteerd een zeer dogmatisch godsbeeld waarover hij zowat een scheldparade over uitspreid. In de kern heeft hij over dat godsbeeld gelijk, alleen er zijn zóveel meer godsbeelden en het is alles behalve genuanceerd. Toch is de vergelijking die wordt getrokken in die link tussen het fundamentalisme in de VS en het Midden Oosten terecht naar mijn mening. Oja: een atheïst is trouwens ook een gelovige, het geloven dat een godheid niet bestaat. Dat is heel wat anders dan niet geloven dat een godheid bestaat. Wat woordjes omwisselen is een héél verschil :)
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#3

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 februari 2007 - 22:39

Waar haalt meneer Dawkins de arrogantie vandaan om te beweren dat God niet bestaat??? Hij mag dan veel van biologie af weten, maar dat is heel wat anders.

Ik vind dat wetenschappers sowieso hun naam niet moeten misbruiken voor dit soort non-wetenschappelijke vraagstukken. De vraag of God wel of niet bestaat is een persoonlijke kwestie en is afhankelijk van je eigen interpretatie van de wereld. Niet een kwestie waarop je een objectief antwoord kan geven.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#4

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 februari 2007 - 23:10

Waar haalt meneer de priester de arrogantie vandaan om te beweren dat God wél bestaat??? Het ligt er maar net aan wat je onder "God" verstaat, Dawkins heeft het over het oude godsbeeld. Een opperwezen dat voor iedereen zou bestaan ongeacht mening of geloof, dan is het geen persoonlijke kwestie meer.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#5

Marconius

    Marconius


  • >100 berichten
  • 209 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2007 - 12:51

En daarom is Dawkins genuanceerd...

Er staat namelijk nergens te lezen in het boek dat God niet bestaat, alleen dat het erg onwaarschijnlijk is dat God bestaat.

En ik ben erg benieuwd waar jij dan de arrogantie van daal haalt om dit te roepen terwijl je het boek schijnbaar niet eens hebt gelezen.

O ja, als je het boek leest dan weet je dat Dawkins eerst 'God' helemaal inkaderd. Hij bewijst waarom bijvoorbeeld Einstein geen gelovige was en hij pleit er bijvoorbeeld voor om het boedisme buiten schot te laten aangezien dat meer een levenswijze dan een religie is.
"Dream as if you'll live forever. Live as if you'll die today." - James Dean

#6

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 februari 2007 - 13:55

En ik ben erg benieuwd waar jij [Assas.] dan de arrogantie van daal haalt om dit te roepen terwijl je het boek schijnbaar niet eens hebt gelezen.

Een discussie over Dawkins hoort thuis in het theoloigieforum en is daar al gevoerd. Jou heb ik daar nog nooit gezien, Assas. wel. Hij heeft het boek wellicht niet gelezen, maar in ieder geval wel beter begrepen waar het over gaat.
Als je ook even de moeite neemt kun je er de nodige links vinden naar recensies, de meeste geschreven door verstokte atheïsten en desondanks vrijwel zonder uitzondering bijzonder negatief. Laatste loot aan de stam is de 5 pagina's lange vernietigende recensie door Jan Willem Nienhuys in de laatste Skepter, het blad van de Stichting Skepsis. Het nummer is helaas nog niet on line te lezen, maar te koop bij Atheneum, Donner e.d., of gewoon te bestellen.

Nienhuys, van wie ik nog nog nooit één positief woord over religie gelezen heb, verwijt n.b. Dawkins niets van het fenomeen religie begrepen te hebben. Verder noemt hij zijn mementheorie pseudowetenschap en zijn statistiek (met n=1) lachwekkend.
Maar de aardigste en bondigste samenvatting gaf Marcel Hulspas, oud redacteur van datzelde Skepter, in de Volkskrant:

Richard Dawkins verkoopt domme, arrogante praatjes

Het is goed om atheïst te wezen. Aldus Richard Dawkins in deze krant afgelopen dinsdag. Dawkins is weer op oorlogspad. In zijn nieuwste boek, God als misvatting, ‘rekent hij genadeloos af met geloof en gelovigen’.

God is een wetenschappelijke hypothese ‘die met even veel scepsis moet worden onderzocht als elke andere hypothese’, aldus Dawkins. Dat laatste heeft hij alvast voor ons gedaan. Conclusie: ‘De argumenten voor het bestaan van God zijn onthutsend zwak’. Dat is één probleem uit de weg geruimd. Dan de gelovigen. Voor hen heeft Dawkins een stel ‘bewustmakingsboodschappen’ die hen moeten bevrijden uit ‘de valkuil van de godsdienst’.

De belangrijkste boodschap luidt dat de kersverse atheïst niets heeft te vrezen: ‘Je kunt prima een atheïst zijn die gelukkig, in balans, moreel bewust en intellectueel voldaan is.' Het spijt me voor Dawkins, maar de vraag of God bestaat is geen wetenschappelijke vraag. Een intelligentie die boven de natuurwetten staat, kan niet empirisch worden aangetoond of afgewezen. Dat heeft Spinoza drie eeuwen geleden al bewezen.

Dawkins komt niet verder dan: gelovigen zeggen dat God alles heeft geschapen, maar de wetenschap heeft de oerknal ontdekt en de evolutie, dus God bestaat niet. Dat mensen compleet andere redenen hebben om te geloven – bijvoorbeeld omdat het idee hun leven en sterven zin geeft – is nog niet tot hem doorgedrongen. Iedereen die anno 2006 in God gelooft, is in zijn ogen dom of bang. Maar gelukkig is er Dawkins, uw persoonlijke verlosser.

Dawkins is niet de enige die dergelijke platitudes verkoopt. De Utrechtse universiteitshoogleraar Herman Philipse doet precies hetzelfde. En het zou allemaal niet zo erg zijn, hooguit lachwekkend, als het niet schadelijk was voor de wetenschap.
Want welke indruk houdt de gelovige over van een dergelijk boek? Dat wetenschappers een dom en arrogant volkje zijn. Een volkje dat denkt dat alleen zij verstand hebben van God, en dat de gelovigen wel even zal ´redden´ door hen diep te beledigen.
Beste gelovigen, bij deze bied ik mijn excuses aan voor types als Dawkins. Ik kan u verzekeren, de wetenschap zegt niets over God, daar kan zij überhaupt geen uitspraak over doen. Wetenschappers die anders beweren, verdienen het om heel hard uitgelachen te worden. Reageren? m.hulspas@volkskrant.nl. Zie ook www.volkskrant.nl/hulspas.


Ik vind dat wetenschappers sowieso hun naam niet moeten misbruiken voor dit soort non-wetenschappelijke vraagstukken. De vraag of God wel of niet bestaat is een persoonlijke kwestie en is afhankelijk van je eigen interpretatie van de wereld. Niet een kwestie waarop je een objectief antwoord kan geven.

Waar ik mij graag volledig bij aansluit.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#7

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2007 - 14:52

O ja, als je het boek leest dan weet je dat Dawkins eerst 'God' helemaal inkaderd.

Dat zeg ik, God valt amper in te kaderen omdat het begrip "God" van zichzelf leeg is, je moet het voor de volle honderd zelf invullen.

Math-E-Mad-X schreef:  
Ik vind dat wetenschappers sowieso hun naam niet moeten misbruiken voor dit soort non-wetenschappelijke vraagstukken. De vraag of God wel of niet bestaat is een persoonlijke kwestie en is afhankelijk van je eigen interpretatie van de wereld. Niet een kwestie waarop je een objectief antwoord kan geven.  
Waar ik mij graag volledig bij aansluit.

Behalve als het godsbeeld het persoonlijke vlak overstijgt (een god die buiten onze geest bestaat), en het is die god waar Dawkins het over heeft. Dat is er alleen maar 1 van de vele. Het schuingedrukte stukje van Johan maakt daar een hoop duidelijk over.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#8

Jakobo Joesov

    Jakobo Joesov


  • >100 berichten
  • 223 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2007 - 16:11

God is een misvatting, geloof is een bijproduct voor de evolutie.

Voor mensen die niet weten wat het is om te geloven is dit inderdaad de trieste waarheid. Het lijkt me vreselijk om je eigen bestaan als een misvatting op te moeten vatten en jezelf slechts als bijproduct voor de evolutie te moeten zien.
zonder vrijheid geen waarheid

#9

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2007 - 16:30

Waarom zou dat "slechts" aan? Wat zou er slecht aan zijn?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#10

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 februari 2007 - 16:40

Dat leven meer is dan logica. Voor sommige is het nogal hard te verwerken dat we het resultaat van een som zijn. In principe ben ik daar mee eens. Evolutie kan nooit het waarom beschrijven. het beschrijft alleen hoe het dan is gegaan maar geeft geen reden.

Ik ben op de wereld omdat mijn pa mijn ma erg leuk vond. Tenminste zo is het gegaan. Maar ik voel me iets meer dan het logische resultaat van een optelsom.

#11

Heraclitus

    Heraclitus


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2007 - 18:52

Waar haalt meneer Dawkins de arrogantie vandaan om te beweren dat God niet bestaat???


Nou, hij krijgt, lijkt me, wel wat bijval waarin ik mij ook kan vinden. Vooral dus: wie heeft god dan wel in het leven geroepen?

Het is bovendoen niet arrogant. Het is arrogant te roepen dat er een god bestaat terwijl die niet is aan te tonen.


http://www.edge.org/...ve/edge202.html

"
OPEN LETTER TO H. ALLEN ORR
By Daniel C. Dennett

FROM: Daniel C. Dennett
TO: H. Allen Orr

Dear Allen,

You claim Dawkins ignores the best thinking on the subject. The Selfish Gene, which you rightly admire, doesn't waste any time rebutting Teilhard de Chardin, or any of the perennial would-be defenders of Lamarckism, or even?I might add?many of the murkier claims made by Richard Lewontin over the years. Do you object that he thus "ignores the best thinking on evolution"? No, you say he "wrestled with the best thinkers." So you must have in mind some neglected gems on religion: what arguments andor thinkers on the topic of religion ought Dawkins to have tackled in detail? What in your opinion is the best thinking on the subject?

I hope that you don't mean the recent reviews. Some of them did indeed "shred" Dawkins' 747 argument, if by that you mean they scoffed and hooted and clawed at it. Did any of them, in your opinion, rebut it soundly? Tom Nagel made some dismissive remarks-not arguments-in passing. Do you count that? I'd really like to know which published critique of the 747 argument you endorse, so I can explain to you, a non-philosopher, what its shortcomings are. Maybe there are some good ones I haven't seen, but I'll lead with my chin. I myself think Dawkins has made some excellent improvements on the standard arguments, improvements any philosopher would be proud to have composed. As I said in my own review, in Free Inquiry:

"Dawkins set out to expose and discredit every source of the God delusion, and even when he is going over familiar ground, as he often must, he almost invariably finds some novel twist that refreshes our imaginations. Some of the innovations are substantial. After flattening all the serious arguments for the existence of God, he turns the tables and frames an argument against the existence of God, exploiting one of the favorite ideas of Intelligent Design demagogues: the improbability of design. The basic argument, that postulating God as creator raises the question of who created God, has been around for years, but Dawkins gives it a proper spine and uses it to show first that "Chance and design both fail as solutions to the problem of statistical improbability, because one of them is the problem, and the other one regresses to it. Natural selection is a real solution. It is the only workable solution that has ever been suggested." (p121) Then he goes on to show how understanding this conclusion illuminates the confusing controversies surrounding the proper use of the anthropic principle. We are accustomed to physicists presuming that since their science is more "basic" than biology, they have a deeper perspective from which to sort out the remaining perplexities, but sometimes the perspective of biology can actually clarify what has been murky and ill-motivated in the physicists' discussions."

I'd be interested to see the 'shreddings" that persuaded you otherwise.

And you say that C.S. Lewis "had already dispensed with" one of Dawkins' claims. Am I to take it that you are now endorsing the quote from Lewis as an adequate rebuttal or pre-refutation of Dawkins?

You misconstrued my NYRB letter in several ways. I didn't say you held Dawkins' book to too high a standard; I said you imposed a goal on the book that was not Dawkins' goal. I didn't say or imply that Dawkins' book was "merely a popular survey" and I didn't say or imply that you were "disturbed by Dawkins' atheism." I said you adopted a double standard-like many atheists, I might add-and were attempting to protect religion from serious criticism, for reasons I am curious to know. These misconstruals do not strike me as unintended, but perhaps you read with a broad brush.

As I write this message, I am reminded of your earlier trashing, more than ten years ago, of my book Darwin's Dangerous Idea, first in Evolution, which does not permit rebuttals from authors, and then, slightly enlarged, in the Boston Review, which does. You leveled very serious charges of error and incomprehension in that review, and when I challenged them, you responded with a haughty dismissal of my objections (in an exchange in the Boston Review). Quoting an example, dealing with the speed of evolution: "Now I've been in the population genetics business for some time and, frankly, I have no idea what Dennett is talking about. And-I can find no polite way of putting this-it's hard to escape the conclusion that Dennett has no idea what he's talking about either." (1996, p37) Now that was rude-even ruder than your reply this time. When I explained then in a private letter to you what I had meant, you conceded to me in your private response that you had not seen my point in the light I intended, and that my claim was not in fact the blunder you had said it was-but of course you never chose to recant your criticism in print, so your uncorrected accusation stands to this day. Such a gentleman and a scholar you are! But times have changed. We now have blogs, so this time you can readily respond in public to my open letter.

Note that I have not yet claimed that you have no idea what you're talking about; we philosophers try not to jump to conclusions. I have however asked you, twice now, to tell us what you're talking about. Please.

I await your reply.

Dan Dennett
"

Henk

#12

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2007 - 19:17

Evolutie kan nooit het waarom beschrijven. het beschrijft alleen hoe het dan is gegaan maar geeft geen reden.

Moet er een waarom zijn dan? Of een reden?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#13

Marconius

    Marconius


  • >100 berichten
  • 209 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2007 - 20:09

God is een misvatting, geloof is een bijproduct voor de evolutie.

Voor mensen die niet weten wat het is om te geloven is dit inderdaad de trieste waarheid. Het lijkt me vreselijk om je eigen bestaan als een misvatting op te moeten vatten en jezelf slechts als bijproduct voor de evolutie te moeten zien.

Ik ben geen bijproduct, religie is een bijproduct van de evolutie. De mens is juist een van de briljante dingen die de evolutie heeft voort gebracht.

Over de discussie op de vorige pagina: het woord arrogantie was niet bedoeld op Assas maar op Math-E-Mad-X. Dat ik nu hier post en niet in het theologie forum komt omdat ik niet zo heel veel op dit forum ben en als ik er ben eigenlijk alleen nieuws, café en wiskunde volg.

En mensen, ik geloof best hoor, ik geloof in me zelf, ik geloof in Dawkins, Einstein en Darwin. Vreemd dat ik wel mag aangevallen worden op mijn geloof maar dat ik niet anderen mag aanvallen die geloven in boek wat paar 1000 jaar geleden uit de losse pols is geschreven. Beetje krom, of niet soms?
"Dream as if you'll live forever. Live as if you'll die today." - James Dean

#14

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2007 - 21:31

Waar haalt meneer de priester de arrogantie vandaan om te beweren dat God wél bestaat???

Ik vind idd ook dat een priester niet zomaar mag beweren dat God zeker bestaat, dat is net zo dom als beweren dat God zeker niet bestaat.
Maar van een priester weet je tenminste dat het een priester is, iemand die 'gelooft' zonder wetenschappelijke onderbouwing. Wat ik de heer Dawkins kwalijk neem is dat hij zich met niet-wetenschappelijke dingen bezig en net doet alsof het wel wetenschap is. Hij misbruikt zijn goede naam als wetenschapper.

Het ligt er maar net aan wat je onder "God" verstaat, Dawkins heeft het over het oude godsbeeld. Een opperwezen dat voor iedereen zou bestaan ongeacht mening of geloof, dan is het geen persoonlijke kwestie meer.

Ik ben het wel eens met Dawkins dat zo'n soort God niet bestaat, maar zelfs dat is en blijft mijn persoonlijke mening. Heeft helemaal niets met wetenschap te maken.
Zoiets valt gewoon per definitie niet te bewijzen.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

#15

Math-E-Mad-X

    Math-E-Mad-X


  • >1k berichten
  • 2382 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 februari 2007 - 21:38

Er staat namelijk nergens te lezen in het boek dat God niet bestaat, alleen dat het erg onwaarschijnlijk is dat God bestaat.

Blijft onwetenschappelijk.

En ik ben erg benieuwd waar jij dan de arrogantie van daal haalt om dit te roepen terwijl je het boek schijnbaar niet eens hebt gelezen.

Als je een boek schrijft met als titel "God als misvatting" dan wek je op z'n minst de suggestie dat je beweert dat God niet bestaat. In feite doet hij hiermee net alsof hij het grootste vraagstuk van de mensheid oplost in zijn boek. Dat vind ik behoorlijk arrogant, ookal heb ik het boek niet gelezen.
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures