Springen naar inhoud

Wat is informatica?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 17 februari 2007 - 22:51

Als directe aanleiding voor deze post zijn er recent vrij opmerkelijke reacties geplaatst waardoor het mijn wijselijk leek om eens te informeren hoe men hier de studie informatica beziet.

In tegenstelling tot vele andere takken van de wetenschap is er geen specifiek forum is over informatica (engels: computer science of computational sciences).
In een eerdere discussie over het wel of niet opzetten van een informatica-forum werd opgemerkt dat de meeste mensen dit forum dan waarschijnlijk zouden misbruiken om te kletsen over computer, hun problemen met Microsoft Windows, de voordelen van de os X ten opzichte van Y, en nog meer vergelijkbare zaken.

Is dit wat men met informatica associeert?

Een mogelijke oorzaak kan zijn dat men op scholen een vak met de naam informatica heeft waar men slechts leert omgaan met Microsoft software en niet zo zeer daadwerkelijk iets leert over informatica. Stel je voor dat men tijdens het vak wiskunde slechts zou leren omgaan met een HP48 calculator? Op bij het vak biologie het alleen over het onderhouden van kamerplanten zou hebben? Zou dat mensen een verkeerde indruk kunnen geven over een vak gebied?

Zelfs op hogere niveaus wordt hooguit nog een beetje aan programmeren gedaan in java, een vanuit theoretisch oogpunt beschouwd zeer beperkte taal. Ook dit kan een soort van tunnel zicht opleveren die ten koste gaat van de daadwerkelijke wetenschappelijke inhoud. Het vak informatica lijkt zo meer een technische praktijkvak dan een echte wetenschappelijke studie.

Zijn onderwerpen zoals LaTeX calculus, formele talen, computationele complexiteit, het ontwerpen en bewijzen van algoritmen, compiler theorie, evolutionaire algoritmen (incl. fuzzy logic en neurale netwerken), numerieke methoden, Gödel's Incompleteness Theorem, het inzicht dat een evaluator (of computer) eigenlijk een programma is (code = data), The Church-Turing Thesis mbt de gelijkwaardigheid van computer systemen van een bepaalde complexiteit, en nog vele anderen wellicht nog te onbekend bij het grotere publiek om hier als discussie stof te kunnen fungeren?

Wat zouden informatici kunnen doen om de inzichten die men in de informatica heeft opgedaan beter te communiceren naar het grotere publieke domein?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 18 februari 2007 - 13:09

Java is vanuit theoretisch oogpunt beschouwd geen beperkte taal.
Uiteraard hebben niet informatici geen goed beeld van wat het vak inhoudt. Men denkt mogelijk aan een studie waarin men allerlei programmeertalen leert en men zich voortdurend bezighoudt met programmeren. Dat fabeltje wil ik hier wel ontzenuwen. Tijdens mijn studie informatica heb ik slechts 1 programmeertaal leren kennen, en nog wel een heel slechte, Fortran, en dat als hulpmiddel van een niet-informaticavak, numeriele wiskunde.
De voorbeeldonderwerpen die je noemt spreken mij zeer aan, maar voor de leek zijn ze veel te abstract of te ingewikkeld.
Het is niet eenvoudig onderwerpen te kiezen die de leek aanspreken, en het gevaar is levensgroot dat je te veel gaat versimpelen, waardoor men ook weer een vertrokken beeld krijgt.
Het voordeel van vakken als wiskunde, biologie, natuurkunde of scheikunde is dat iedereen er wel wat van meegekregen heeft op de middelbare school. Informatica leent zich vermoed ik niet zo voor een forum.

#3

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 februari 2007 - 13:39

Academische informatica is vrij breed gezegd een beperkte vorm van wiskunde die wordt toegepast op de ontwikkeling en het functioneren van bedachte systemen die zich in gecontroleerde omgevingen bevinden.

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 18 februari 2007 - 13:51

Java is vanuit theoretisch oogpunt beschouwd geen beperkte taal. Uiteraard hebben niet informatici geen goed beeld van wat het vak inhoudt. Men denkt mogelijk aan een studie waarin men allerlei programmeertalen leert

Ik heb tijdens mij studie Prolog, Java, C, Haskell, Lisp, Fortran en nog een aantal domein specifieke talen moeten leren. Maar de taal was nooit de hoofdzaak; het was slechts gereedschap passend voor het onderwerp van het vak. Ik kan je wel vertellen dat de werkbare expressie kracht van Fortran beperkter is dan Java en Java weer veel beperkter dan bijvoorbeeld Haskell of Lisp.

en men zich voortdurend bezighoudt met programmeren. Dat fabeltje wil ik hier wel ontzenuwen.

Leren programmeren in Java is wel zo ongeveer het enige wat biologen of natuurkundigen leren over informatica... dan hebben ze nog steeds geen idee van waar informatica nu werkelijk over gaat.

Wel denk ik dat leren programmeren net als leren rekenen basis kennis is die je nodig hebt om complexere en abstractere concepten te kunnen begrijpen.

Tijdens mijn studie informatica heb ik slechts 1 programmeertaal leren kennen, en nog wel een heel slechte, Fortran, en dat als hulpmiddel van een niet-informaticavak, numeriele wiskunde.

Numerieke wiskunde wordt op verschillende universiteiten wel als onderdeel van informatica onderwezen.

De voorbeeldonderwerpen die je noemt spreken mij zeer aan, maar voor de leek zijn ze veel te abstract of te ingewikkeld.

Dat is dus waar mijn vraag om draait; Hoe kunnen we over deze drempel heen komen?

Het is niet eenvoudig onderwerpen te kiezen die de leek aanspreken, en het gevaar is levensgroot dat je te veel gaat versimpelen, waardoor men ook weer een vertrokken beeld krijgt. Het voordeel van vakken als wiskunde, biologie, natuurkunde of scheikunde is dat iedereen er wel wat van meegekregen heeft op de middelbare school. Informatica leent zich vermoed ik niet zo voor een forum.

Wellicht is het tijd dat men op de lagere school leert programmeren en op middelbare school bijvoorbeeld het ontwerpen van algoritmen, compiler ontwerp en zo? Zoiets als de pomp lemma lijkt mij niet significant moeilijker dan bijvoorbeeld de ketting regel bij wiskunde?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#5

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 18 februari 2007 - 13:53

Academische informatica is vrij breed gezegd een beperkte vorm van wiskunde die wordt toegepast op de ontwikkeling en het functioneren van bedachte systemen die zich in gecontroleerde omgevingen bevinden.

Dat is het beschrijven van biologie als het kweken van planten en het fokken van dieren...

Wat jij beschrijft is een beperkte vorm van toegepaste informatica, maar je mist geheel de theoretische informatica en het fundamenteel onderzoek in dit gebied.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#6

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 februari 2007 - 14:09

Wat jij beschrijft is een beperkte vorm van toegepaste informatica

Goed, kom maar met voorbeelden van dingen die jij informatica vindt en die niet onder mijn beschrijving vallen.

maar je mist geheel de theoretische informatica en het fundamenteel onderzoek in dit gebied.

Volgens mij niet. Maar goed, kom maar met die voorbeelden.

#7

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 18 februari 2007 - 14:14

Denk bijvoorbeeld aan Berekenbaarheid?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#8

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 februari 2007 - 14:26

Denk bijvoorbeeld aan Berekenbaarheid?

Dat is wiskunde. Dat dat een tak van wiskunde is waar je via informatica mee te maken krijgt is niet relevant. Bovendien voorziet mijn beschrijving van informatica voor dit gebied.

#9

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 18 februari 2007 - 15:48

Ik heb tijdens mij studie Prolog, Java, C, Haskell, Lisp, Fortran en nog een aantal domein specifieke talen moeten leren.  
Maar de taal was nooit de hoofdzaak; het was slechts gereedschap passend voor het onderwerp van het vak.  
Ik kan je wel vertellen dat de werkbare expressie kracht van Fortran beperkter is dan Java en Java weer veel beperkter dan bijvoorbeeld Haskell of Lisp.

Ik ben goed thuis in C++ en java. Die talen kun je niet vergelijken met een functionele taal als Lisp. Lisp is lang niet altijd handig.
Fortran heeft het belangrijke voordeel dat het van oudsher de taal is die in wetenschapskringen wordt gebruikt, hoe verderfelijk ook, en waarvoor de meeste software is ontwikkeld.
Een onderwerp (naast het leren van een programmeertaal) dat zowel leerzaam als nuttig is, is object georienteerd programmeren.

Academische informatica is vrij breed gezegd een beperkte vorm van wiskunde die wordt toegepast op de ontwikkeling en het functioneren van bedachte systemen die zich in gecontroleerde omgevingen bevinden.

Voor informatica heb je niet zozeer wiskundig inzicht nodig alswel logisch inzicht (logica is weliswaar onderdeel van de wiskunde, maar als je als wiskundigliefhebber geen belangstelling hebt voor de logica, dan zal informatica je ook niet bevallen).
Voorbeeld: databases (veel logisch inzicht vereist, verdere wiskundige kennis 0).
Juist doordat voor veel informaticaonderwerpen logisch inzicht wordt het moeilijk om het voor een groter publiek aan te bieden.

#10

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 18 februari 2007 - 15:50

De exacte grens tussen (theoretische) informatica en wiskunde is 'vaag' omdat veel universiteiten een studie informatica aanbieden die eigenlijk een studie wiskunde is. Men noemt het informatica omdat dit nu eenmaal meer studenten trekt dan wiskunde zou doen. Puur marketing dus. Ik heb niet veel behoefte om hier een punt van te maken.

Informatica zoals ik het bedoelde met mijn vraag hierboven is in wezen een tak van de wiskunde, met deels sterke invloeden van uit de taalkunde (Chomsky). Dit betekend dat ik de wiskundige basis ook als onderdeel van informatica beschouw.

Wat jij beschreef is toegepaste informatica of te wel system of software engineering en de daar uit volgende onderwerpen. Dit heeft weinig te maken met de open vragen van het studie gebied informatica.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#11

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 februari 2007 - 16:00

Informatica zoals ik het bedoelde met mijn vraag hierboven is in wezen een tak van de wiskunde, met deels sterke invloeden van uit de taalkunde (Chomsky). Dit betekend dat ik de wiskundige basis ook als onderdeel van informatica beschouw.

Ik doe dat niet en noem het gewoon onderdeel van de wiskunde. Dat je vanuit informatica achtergronden wiskunde gaat bedrijven maakt die wiskunde nog niet fundamenteel onderdeel van informatica. Vanuit die redenatie zou ik alle informatica dingen die ik gebruik dus onderdeel van electrotechniek kunnen gaan noemen...

dit heeft weinig te maken met de open vragen van het studie gebied informatica.

Dat is wiskunde. Vandaar dat het niet het Clay Informatica Institute is. :)

#12

CloudedHeaven

    CloudedHeaven


  • >100 berichten
  • 249 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2007 - 16:12

Academische informatica is vrij breed gezegd een beperkte vorm van wiskunde die wordt toegepast op de ontwikkeling en het functioneren van bedachte systemen die zich in gecontroleerde omgevingen bevinden.

Ik heb zelf maar basis ambi, veelal probeer ik mezelf programmeren te leren. Dus ik weet niet echt of ik betreffende de informatica met bijde beentjes op de grond sta. Toch komt bovenstaande uitspraak op me over dat informatica volgens academici maar een simpel iets is, immers de beperkte vorm van wiskunde draagt zorg voor het zijn van informatica.

Mij lijkt dat de kern van informatica toch meer zou moeten liggen in de visie op de ontwikkeling, realisatie en functioneren van bedachte systemen en het eventueel verder ontwikkelen van die visie (Meer benaderingen voor het zelfde). Immers de benadering en oplossing van een "probleem" kan in de ene situatie geschikt zijn terwijl een zelfde benadering en oplossing van het zelfde "probleem" in een andere situatie helemaal niet geschikt is. Vanwege bijvoorbeeld culturele omstandigheden.

#13

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 18 februari 2007 - 16:12

Ik heb tijdens mij studie Prolog, Java, C, Haskell, Lisp, Fortran en nog een aantal domein specifieke talen moeten leren.  
Maar de taal was nooit de hoofdzaak; het was slechts gereedschap passend voor het onderwerp van het vak.  
Ik kan je wel vertellen dat de werkbare expressie kracht van Fortran beperkter is dan Java en Java weer veel beperkter dan bijvoorbeeld Haskell of Lisp.

Ik ben goed thuis in C++ en java. Die talen kun je niet vergelijken met een functionele taal als Lisp. Lisp is lang niet altijd handig.

Een taal die niet functioneel is vind je handiger? :) Lisp is vooral handig als je nog niet weet wat je wilt bouwen of als je niet de beschikking hebt over veel tijd of als je geen groot team van goedkope programmeurs hebt... Voor wetenschappelijk onderzoek of een software startup onderneming is lisp dus ideaal.

Fortran heeft het belangrijke voordeel dat het van oudsher de taal is die in wetenschapskringen wordt gebruikt, hoe verderfelijk ook, en waarvoor de meeste software is ontwikkeld.

Dit voordeel ebt langzaam weg over tijd en natuurlijk is Fortran ook niet meer wat het eens was.

Een onderwerp (naast het leren van een programmeertaal) dat zowel leerzaam als nuttig is, is object georienteerd programmeren.

De voordelen van object georiënteerd programmeren is volgens mij overdreven; het is in talen zoals Java meer een manier om rond bepaalde beperkingen heen te werken (namelijk bijvoorbeeld dat de taal niet functioneel is of geen lexical closures, etc bevat).

Ik denk dat het waarschijnlijk leerzamer en nuttiger is om te leren meta-programmeren. Nog leerzamer zou het zijn om een nieuwe taal te ontwerpen en er een snelle interpreter/compiler voor te bouwen... :?:
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 18 februari 2007 - 16:21

"Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes." - Edsger Dijkstra

Maar de conclusie op dit forum tot nu toe is dat (theoretische) informatica, wat ik dus bedoelde met mijn vraag, onder wiskunde valt?

Merk op dat ook wikipedia moeite heeft met een passende definitie.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#15

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 18 februari 2007 - 16:34

Een taal die niet functioneel is vind je handiger? :) Lisp is vooral handig als je nog niet weet wat je wilt bouwen of als je niet de beschikking hebt over veel tijd of als je geen groot team van goedkope programmeurs hebt... Voor wetenschappelijk onderzoek of een software startup onderneming is lisp dus ideaal.

Maar als je wel weet wat je wilt bouwen en tijd genoeg hebt en een groot team van goedkope programmeurs (en dat is het geval bij veel grote ondernemingen) dan zou ik niet kiezen voor een functionele taal. Dan is een object-georienteerde aanpak ideaal. Iedere teamlid keurig zijn eigen class laten maken. Ik heb zoiets zelf in de praktijk mogen gadeslaan. Dat werkt perfect.

Een onderwerp (naast het leren van een programmeertaal) dat zowel leerzaam als nuttig is, is object georienteerd programmeren.

De voordelen van object georiënteerd programmeren is volgens mij overdreven; het is in talen zoals Java meer een manier om rond bepaalde beperkingen heen te werken (namelijk bijvoorbeeld dat de taal niet functioneel is of geen lexical closures, etc bevat).

Ik denk dat het waarschijnlijk leerzamer en nuttiger is om te leren meta-programmeren. Nog leerzamer zou het zijn om een nieuwe taal te ontwerpen en er een snelle interpreter/compiler voor te bouwen... :?:

Ik denk dat je de kracht van object-georienteerd werken schromelijk onderschat. Een metataal is wel aardig en makkelijk en snel te leren, maar ik denk dat men toch liever iets tastbaars heeft en er zelf een spelletje mee wil kunnen maken.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures