Springen naar inhoud

Kritische kijk op abiogenesis - door een materialist


  • Log in om te kunnen reageren

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2007 - 15:58

Robert Shapiro schrijft in scientific american over de Miller-Urey chemie die het leven zou moeten hebben veroorzaakt:

By extrapolation of these results, some writers have presumed that all of life's building could be formed with ease in Miller-type experiments and were present in meteorites and other extraterrestrial bodies. This is not the case. A careful examination of the results of the analysis of several meteorites led the scientists who conducted the work to a different conclusion: inanimate nature has a bias toward the formation of molecules made of fewer rather than greater numbers of carbon atoms, and thus shows no partiality in favor of creating the building blocks of our kind of life.


Hij valt ook het RNA-eerst idee aan:

They also used the term “the prebiotic chemist’s nightmare” to describe another part of the picture: How did that first self-replicating RNA arise? Enormous obstacles block Gilbert’s picture of the origin of life, sufficient to provoke another Nobelist, Christian De Duve of Rockefeller University, to ask rhetorically, “Did God make RNA?”

The chances for the spontaneous assembly of a replicator in the pool I described above can be compared to those of the gorilla composing, in English, a coherent recipe for the preparation of chili con carne. With similar considerations in mind Gerald F. Joyce of the Scripps Research Institute and Leslie Orgel of the Salk Institute concluded that the spontaneous appearance of RNA chains on the lifeless Earth “would have been a near miracle.” I would extend this conclusion to all of the proposed RNA substitutes that I mentioned above.

...

Nobel Laureate Christian de Duve has called for “a rejection of improbabilities so incommensurably high that they can only be called miracles, phenomena that fall outside the scope of scientific inquiry.” DNA, RNA, proteins and other elaborate large molecules must then be set aside as participants in the origin of life. Inanimate nature provides us with a variety of mixtures of small molecules, whose behavior is governed by scientific laws, rather than by human intervention.


Hij vergelijkt het met deze golfanalogie:

Geplaatste afbeelding

The analogy that comes to mind is that of a golfer, who having played a golf ball through an 18-hole course, then assumed that the ball could also play itself around the course in his absence. He had demonstrated the possibility of the event; it was only necessary to presume that some combination of natural forces (earthquakes, winds, tornadoes and floods, for example) could produce the same result, given enough time. No physical law need be broken for spontaneous RNA formation to happen, but the chances against it are so immense, that the suggestion implies that the non-living world had an innate desire to generate RNA. The majority of origin-of-life scientists who still support the RNA-first theory either accept this concept (implicitly, if not explicitly) or feel that the immensely unfavorable odds were simply overcome by good luck.


Verder noemt hij ook de ideeen waar hij meer in ziet.
http://www.sciam.com...09B8CEF02B5C4D7

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 februari 2007 - 17:19

Miller-Urey


Dat experiment is dan ook al lang en breed achterhaald. Het probleem van een RNA wereld is inmiddels in meerdere topics al aangehaald. Het is tot nu toe dan ook onduidelijk hoe abiogenese verliep.

Wat wil je met dit topic bereiken P__? Dat abiogenese nog veel vraagtekens oproept lijkt me nogal duidelijk.
"Meep meep meep." Beaker

#3

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2007 - 17:45

Er zijn zat mensen die denken dat het vaststaat dat leven via abiogenesis is ontstaan.
Ik hoop dat die mensen nog wat kunnen opsteken van dit artikel.

#4

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 februari 2007 - 20:48

Er zijn zat mensen die denken dat het vaststaat dat leven via abiogenesis is ontstaan.

Ik wil je droom natuurlijk niet om zeep helpen, maar abiogenesis heeft ergens plaatsgevonden (tenzij je natuurlijk wilt volhouden dat leven altijd bestaan heeft).

#5

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 februari 2007 - 20:54

Ik wil je droom natuurlijk niet om zeep helpen, maar abiogenesis heeft ergens plaatsgevonden (tenzij je natuurlijk wilt volhouden dat leven altijd bestaan heeft).

Abiogenesis is toch de materialistische versie van het ontstaan van het leven? Dus zonder invloed van intelligentie.
Dat bedoel ik in elk geval, het andere noem ik schepping.

#6

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 februari 2007 - 21:15

Abiogenesis is toch de materialistische versie van het ontstaan van het leven?

Abiogenesis betekent simpelweg dat organische materie ontstaat uit niet organische materie. Er wordt niks gezegd over hoe dit gebeurt (dus of dit nu zonder invloed van intelligentie is of door een of andere schepping is niet relevant).

#7

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 februari 2007 - 00:53

En dat abiogenese kan plaatsvinden is in het expeirment van miller wel aangetoond. dat dit niet op dezelfde manier is gedaan zoals het waarschijnlijk bij het ontstaan van het leven is gebeurd, staat daar los van.
"Meep meep meep." Beaker

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 19 februari 2007 - 07:14

En dat abiogenese kan plaatsvinden is in het expeirment van miller wel aangetoond.

Que? Nu val ik toch bijna van mijn stoel van verbazing...

Niet een van alle experimenten die op deze manier gedaan zijn heeft alle noodzakelijk producten opgeleverd, verschillende samenstellingen van de "atmosfeer" hebben verschillende producten opgeleverd.

De producten van deze reacties moesten snel uit de reactie kamer worden verwijderd omdat dezelfde reacties die hun formatie veroorzaken nog sneller hun verval veroorzaakten. Dit is overigens een wetmatigheid.

Er is een groot verschil tussen een experiment in een gesloten ruimte en de realiteit op planetaire schaal. Zelfs als een grote veelvoud aan soortgelijke processen op wonderbaarlijke wijze zouden plaatsvinden in de atmosfeer in het verleden van deze planeet dan zouden de producten erg snel oplossen in de oceanen en de concentratie zou zo verdund worden dat enige volgende stap irreeel geacht moet worden.

De stoffen die door deze reacties mogelijk kunt krijgen in het ideale geval zijn in de verkeerde verhoudingen, de helft heeft de verkeerde handigheid en er is geen enkele basis om aan te nemen dat dit meer is dan een chemische junk. De enige chemische processen die zullen plaatsvinden zijn processen die deze stoffen afbreken, de meesten zijn zeer instabiel onder omstandigheden waaronder ze gevormd kunnen worden.

Hoewel enkelen een beroep willen doen op een soort van evolutie process waarmee deze stoffen blijkbaar zichzelf tot (exact de juiste) macromoleculen zouden kunnen opbouwen en dan deze macromoleculen tot levende cellen is hier geen enkele bewijs voor. Het is wetenschappelijk bedrog om hierbij een beroep op evolutie te doen! Want daardoor wordt zonder enige bewijs de indruk gewekt dat al helemaal duidelijk is hoe het leven spontaan is ontstaan. Het bovenstaande artikel bevestigd dit.

Hier verschil ik echter in mening met de schrijver van het bovenstaande artikel: Zelforganisatie vind alleen plaats als een bepaald ordelijke patroon een lagere energie toestand vertegenwoordig; Tijdens kristalisatie wordt energie afgegeven. Dit ordelijk patroon is een eigenschap die inherent is aan de stof. Het leven vertegenwoordig echter geen lagere energie toestand! Het kost juist veel energie om het leven in stand te houden. Ook is het geen eenvoudige ordelijke toestand maar juist een dynamisch complex process die slechts (tijdelijk) stabiel is door verschillende feedback- en stuur-processen. Er is geen enkele rationele reden om aan te nemen dat zo'n process of de essentiële structuren voor dit process spontaan kunnen zijn ontstaan.

Dan blijven over niet-rationele redenen en wishful thinking.

dat dit niet op dezelfde manier is gedaan zoals het waarschijnlijk bij het ontstaan van het leven is gebeurd, staat daar los van.

Sure.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#9

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 februari 2007 - 19:39

Zoals evilbro eerder al zei is abiogenese het ontstaan van organische moleculen uit anorganische moleculen. Dit is in het experiment van miller uitgevoerd.
"Meep meep meep." Beaker

#10

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2007 - 20:16

Zoals evilbro eerder al zei is abiogenese het ontstaan van organische moleculen uit anorganische moleculen. Dit is in het experiment van miller uitgevoerd.

Abiogenesis is toch het ontstaan van leven uit niet-leven?

#11

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 februari 2007 - 21:15

Inderdaad, de eerste en cruciale stap hierin is het ontstaan van organische moleculen.
"Meep meep meep." Beaker

#12

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2007 - 22:07

En organische moleculen zijn toch koolstofverbindingen?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#13

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8252 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 februari 2007 - 23:11

Ja, zie ook: http://en.wikipedia....ganic_molecules
"Meep meep meep." Beaker

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 19 februari 2007 - 23:47

Door deze koolstofverbindingen "organisch" te noemen, hoewel dit strikt genomen correct is in definitie, worden indrukken gewekt die onterecht zijn. Deze koolstof verbindingen vertegenwoordigen op geen enkele wijze leven. De helft van de koolstofverbindingen zijn niet eens van de juiste vorm (handigheid) en vele essentiële ontbreken.

De volledige en totale reikwijdte van dit experiment is dat er chemische processen mogelijk zijn om eenvoudige koolstof verbindingen te maken. Verbindingen die net zo snel ook weer zouden uit elkaar vallen ware het niet voor het tijdig ingrijpen door de wetenschappers.

Het experiment op zichzelf bewijst dat zelfs het produceren van koolstof verbindingen van de juiste soort in de juiste hoeveelheden niet toevallig plaatsvind. Zonder ingrijpen van de wetenschappers zouden de enkele koolstofverbindingen die ontstaan zelfs heel snel weer verdwijnen. Het is onredelijk dit "een belangrijke eerste stap" te noemen; Dit wekt onterecht de indruk van volgende stappen.

De enige conclusie die men uit dit experiment kan trekken is deze: Dit is niet de manier waarom leven begon.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#15

The Don

    The Don


  • >1k berichten
  • 1259 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 februari 2007 - 13:43

Het blijft een feit dat door specifieke omstandigheden uit simple atomen complexe moleculen kunnen ontstaan. Uiteraard voert het te ver door om te stellen dat dit op de "vroege"aarde gebeurd is met de vorming van RNA maar tegenargumenten hebben ook nog geen wetenschappelijke basis dus het blijft in het ongewisse.
Ik denk wel dat we het eens mogen zijn dat abiogenese heeft plaatsgevonden, aangezien er tijdens de ontwikkeling van de aarde een chemische reactie heeft plaatsgevonden die complexe moleculen heeft opgeleverd en waardoor we door evolutie nu "leven" op aarde hebben?
Filosofie is een spel, de wetenschap is de scheidsrechter.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures