Springen naar inhoud

democratie


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

geeltje19

    geeltje19


  • 0 - 25 berichten
  • 3 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 19 februari 2007 - 19:53

democratie, zo las ik ergens op het forum, is de minst beroerde vorm van bestuur en bestaanszekerheid van een samenleving. mooi, maar danniet in de werkelijke betekenis, het demos dat bestuurt, geinformeerd als het moet zijn , en niet als een goedkope, o zo smakelijke maar te zoute worst waarin het eens in de zoveel tijd mag happen? onze samenleving, de westerse, de nederlandse, de bredase wordt geplaagd door de democratie. lees machiavelli en begrijp de truc.
elite, ontwikkeld, geletterd en bedreven in de demogagie, heeft het demos nodig voor de garantie en continuiteit van haar positie en heeft ervoor gekozen (zij kiest werkelijk) tribunen uit het allegaar te kiezen, waaruit het allegaar mag kiezen.
IS DIT ERG ??? roger scruton, hedendaagse, maar ozo alletijdse en zeer britse liefhebber van traditionele, zowaar elitaire, bezigheden steekt in alle eerlijkheid de wijsbegerige loftrompet over de feodale samenleving als spannend alternatief.
niet langer verheffing van het volk, nee, verheffing van de schone elite.
spannende tijden zijn in het verschiet.
LA VITA E BELLA

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 februari 2007 - 20:46

kun je met een punt komen svp? wat wil je ter discussie stellen, wat is de bedoeling?
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#3

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 februari 2007 - 09:45

Allereerst lijkt het me wel aan de orde als je duidelijk maakt waarom de democratie als middel van een bepaalde elite gezien moet worden om het gedachtengoed, de doelstellingen, van diezelfde elite te verwezenlijken. Machiavelli? Geef eens een analyse.
Dan pas kun je verder gaan met de vraag of het erg is dat een zogezegde elite de democratie gebruikt/misbruikt.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#4

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 februari 2007 - 14:15

In mijn ogen zegt geeltje19 vrij duidelijk vraagtekens te zetten bij de werking (en ik vermoed ook de opzet) van democratie. De vraagtekens ontstaan als eerste gezien onze regeringen van de laatste tijd meestal niet meer vooruitzien, maar (noodgedwongen) om moeten gaan met de waan van de dag. Het was immers de waan van de dag waardoor ze verkozen werd en vermoedelijk was het zelfs de waan die ze zelf in het leven had geroepen door ongenuanceerde uitsparken van haar leden.

Niccolo Machiavelli weet in zijn werk 'Il Principe' bepaalde dingen vrij duidelijk te zeggen. Voorts haalt geeltje19 een aantal toespelingen aan om een alternatief te bieden voor de schandelijke wijze waarop het demos misleid wordt.

Dit alles lijkt me toch meer dan voldoende om eventuele lofzangers van de democratie in ieder geval een reactie te ontlokken. Of zou het zo zijn dat de logische redenatie en de degelijke bewijsvoering gelijk alle argumenten uit het veld geruimd heeft (want wat anders zou deze lofzangers zo de woorden kunnen benemen behalve onkunden en onwetendheid)?
Zo niet, dan nodig ik bij deze een ieder uit om een eventueel pleidooi ten bate van dit corrupte apparaat ten toon te spreiden.

#5

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 februari 2007 - 00:22

In mijn ogen zegt geeltje19 vrij duidelijk vraagtekens te zetten bij de werking (en ik vermoed ook de opzet) van democratie.

Ja, dat begreep ik inderdaad ook. Mijn vraag is waarom die vraagtekens? Ik zeg niet dat ik niet ook bepaalde vraagtekens zou kunnen hebben, ik wil weten welke redenering ten grondslag ligt aan de vraagtekens van geeltje19.

De vraagtekens ontstaan als eerste gezien onze regeringen van de laatste tijd meestal niet meer vooruitzien, maar (noodgedwongen) om moeten gaan met de waan van de dag. Het was immers de waan van de dag waardoor ze verkozen werd en vermoedelijk was het zelfs de waan die ze zelf in het leven had geroepen door ongenuanceerde uitsparken van haar leden.

De "waan van de dag"? Kun je dat toelichten?

Niccolo Machiavelli weet in zijn werk 'Il Principe' bepaalde dingen vrij duidelijk te zeggen.

Welke dingen? Voorbeeld?

Voorts haalt geeltje19 een aantal toespelingen aan om een alternatief te bieden voor de schandelijke wijze waarop het demos misleid wordt.

Deze zin snap ik niet. Of bedoel je dat geeltje19 een aantal toespelingen maakt om te verduidelijken hoe de demos misleid wordt? Toespelingen op wat? En hoe wordt de demos misleid?

Dit alles lijkt me toch meer dan voldoende om eventuele lofzangers van de democratie in ieder geval een reactie te ontlokken. Of zou het zo zijn dat de logische redenatie en de degelijke bewijsvoering gelijk alle argumenten uit het veld geruimd heeft (want wat anders zou deze lofzangers zo de woorden kunnen benemen behalve onkunden en onwetendheid)?  
Zo niet, dan nodig ik bij deze een ieder uit om een eventueel pleidooi ten bate van dit corrupte apparaat ten toon te spreiden.

Neen, sorry, ik kan hier niets mee. Een hoop mooie woorden maar een logische redenatie? Waar staat die? Ik zie een stelling, verpakt in literaire opsmuksels, maar geen onderbouwing, geen redenatie, en een inhoud die in 1 zin samengevat had kunnen worden: "de elite misbruikt de democratie om haar eigen positie in stand te houden, en is dat erg?"
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#6

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 21 februari 2007 - 10:07

Ik denk dat waar het aan schort op dit moment je kennis van literaire werken is, Veertje. Niet dat de mijne zo perfect is..De reden van het plaatsen van de vraagtekens wordt namelijk duidelijk wannneer je alle verwijzingen eens op een rijtje zet en dan bekijkt wat ze impliceren.

Plato laat Socrates in zijn werk Politeia zeggen dat een democratie de meeste behoeftige van alle (hem bekende) staatsvormen is. In een democratie is het gewoon dat men bepaalde vertegenwoordigers uit het volk selecteert om het volk leiding te geven. Men selecteert deze door middel van stemmen. Heaas is het zo dat het volk uiteraard niet op de hoogte is van alle details en dat vooruitzien voor de gemiddlde burger ook wat moeilijker is. De gemiddelde burger probeert immers slechts het hoofd boven water te houden. Los hiervan is het natuurlijk altijd moeilijk om een deskundig oordeel te kunnen vormen, zelfs als alle feiten aanwezig zijn en men vooruit probeert te kijken.
We zien dat men stemt al naar gelang waar er op het moment van stemming noodzaak voor bestaat. Dit is wat men de waan van de dag noemt. Vaak is het zo dat deze waan van de dag niets te maken heeft met het grotere plaatje (met betrekking tot de toekomst van de stadstaat (in Plato's tijd)) en dat beslissingen die genomen worden met deze waan in het hoofd niet altijd de beste hoeven te zijn voor de burgers. In ieder geval is het zo dat men in een democratie natuurlijk altijd bezig moet zijn met wat het volk wil, en dat er helemaal geen plaats meer bestaat voor dat grotere plaatje, of voor wat juist is. Het moet gaan om wat het volk wil. En dit is een bijzonder destructief iets. Wanneer iemand zou pogen om de waarheid te verkondigen zou deze persoon vermoedlijk voor gek versleten worden en misschien wel de gifbeker te drinken krijgen..

Machiavelli beschrijft in zijn werk hoe een heerser zichzelf het beste kan gedragen...met welk soort gedrag een heerser het succesvolst kan zijn. Een van de vragen die beantwoord moeten worden is natuurlijk hoe men het meest uit diens onderdanen kan halen. Uiteraard is dit door in te gaan op wat het volk wil: die worst. De truc is om die worst pas aan het volk te geven nadat er een bepaalde afstand is afgelegd om die worst te bemachtigen. En laat het afleggen avn die afstand nu juist zijn wat de heerser wilde dat het volk deed. Nog beter werkt het wanneer de heerser het worstje dat hij het volk zelf voorhoudt zelf verzonnen heeft. Laten we als voorbeeld nu eens veiligheid nemen. Het volk wil veilig zijn. We voeren terroristen ten tonele, dus het volk wil dit worstje dat veiligheid heet graag hebben. De maatregelen die genomen moeten worden om dit worstje te krijgen zijn allemaal gebaseerd op controle van het volk en het afnemen van privacy. Uiteraard was dit wat de heerser(s) al eeuwenlang willen en het volk ze nooit heeft willen geven. Ik neem aan dat het zo ten overvloede uiteen is gezet..

Deze zin snap ik niet. Of bedoel je dat geeltje19 een aantal toespelingen maakt om te verduidelijken hoe de demos misleid wordt? Toespelingen op wat? En hoe wordt de demos misleid?

Ik ben wat cyniscg in deze. Ik doelde erop dat geeltje19 slechts andere wijzen van misleiding aangeeft, alternnatieve misleidingen dus. Ik geloof niet zozeer dat het een verduideling was, maar wie ben ik? De wijze waarop het volk misleid wordt is overiges door het volk te laten denken dat het om het worstje gaat ipv om de weg er naar toe.

Deze zin:

"de elite misbruikt de democratie om haar eigen positie in stand te houden, en is dat erg?"

was eigenlijk de conclusie van geeltje19 lijkt het door mijn ogen, en daarin zit de vraag verpakt of een ander dit erg vindt of juist niet...en waarom.

Maar goed, dit zijn slechts mijn meningen over geeltje19's topic..
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#7

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 februari 2007 - 10:52

Laat ik even vooropstellen en vooral duidelijk maken dat mijn vragen een algemeen nut dienen, nl. een verduidelijking voor de gebruiker op dit forum waaraan een vraag wordt gesteld of waaraan een stelling wordt gepresenteerd en die met de vraagstelling uit de voeten moet.

De verwijzingen, waarvan je zei dat ze zo duidelijk waren, moesten blijkbaar toch verduidelijkt worden door jezelf door Plato's en Socrates' "democratie als meest behoeftige staatsvorm" op te voeren, hetgeen ik in de startpost wel mis.

Je verdere beschrijving van hetgeen Machiavelli zegt (en wat ook min of meer, al googelend, achterhaald kan worden) is op zich verduidelijkend, maar niet ten overvloede. Omdat in de startpost niet duidelijk, in heldere bewoordingen wordt gezegd dat Machiavelli feitelijk een manipulatie aankaart van het gewone volk, waarbij het volk wellicht het gevoel krijgt iets te kiezen te hebben, maar waarbij een groep intelligente "manipuleerders" al bij voorbaat de mogelijke keuze bepaalt, zodat er uiteindelijk, hoe dan ook, een "keuze" uitkomt, die in het straatje past van de "manipuleerders". Je kunt er wel leuk van uitgaan dat iedereen hier Machiavelli heeft gelezen, maar als je de zoekfunctie gebruikt zal al gauw duidelijk worden dat dat zeker niet het geval is.

En, het belangrijkste, het aanhalen van Machiavelli dient ter ondersteuning van een stelling. Die stelling wil ik onderbouwd zien, niet alleen maar als moderator.
Ik wil voorbeelden met bijbehorende onderbouwing zien van zaken waaruit duidelijk wordt dat er inderdaad sprake is van manipulatie, zodat ik kan zien, als lezer, dat hier niet alleen maar sprake is van een stelling die past in een gangbare, doodleuke "conspiracy" theorie.

Daarnaast denk ik ook aan de meer algemene vraag hoe het mogelijk zou moeten zijn dat een "elite" binnen een democratie de macht verwerft om zich uiteindelijk in de positie te bevinden uberhaupt te kunnen manipuleren. Waarom wordt de rol van de "oppositie" in deze stelling bijvoorbeeld niet genoemd?
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 21 februari 2007 - 18:04

Is het niet de functie van elke staatsvorm/overheid om de status quo te handhaven?

Alle gevolgen vloeien vervolgens voort uit deze functie.

Om de status quo te veranderen moet het overheidsapparaat in eerste plaats falen, waarna een nieuw evenwicht kan worden gevonden. Elke volgende toekomstige overheidsapparaat zal dan tot taak hebben om dit nieuwe evenwicht te handhaven.

Hypothese: Regeringen kunnen de wereld niet beter maken omdat deze regeringen per definitie geen deel kunnen zijn van een mogelijk betere wereld. Hun voortbestaan hangt samen met het handhaven van de status quo; Inclusief alle problemen en misstanden. De huidige regeringen zijn daarom geen deel van een mogelijke oplossing.

Conclusie: Een leider die daadwerkelijk de wereld beter wil maken moet bereid zijn om zichzelf overbodig te maken.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#9

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 21 februari 2007 - 20:23

Ik wil voorbeelden met bijbehorende onderbouwing zien van zaken waaruit duidelijk wordt dat er inderdaad sprake is van manipulatie, zodat ik kan zien, als lezer, dat hier niet alleen maar sprake is van een stelling die past in een gangbare, doodleuke "conspiracy" theorie.

Je bedoelt dat je daar niet voldoende bewijzen voor ziet in de gang van zaken in de wereld, de staat van de wereld en de manier waarop het "staatsrechtelijke" systeem haar eigen en gelijk ook alle andere burgers behandelt?

Daarnaast denk ik ook aan de meer algemene vraag hoe het mogelijk zou moeten zijn dat een "elite" binnen een democratie de macht verwerft om zich uiteindelijk in de positie te bevinden uberhaupt te kunnen manipuleren. Waarom wordt de rol van de "oppositie" in deze stelling bijvoorbeeld niet genoemd?

Als eerste is deze elite altijd al aan de macht geweest en is de democrtaie nu juist een voortvloeisel van deze macht. Ten tweede wordt dit georganiseerd door geld en middelen; vaak op volkomen legale weg. De rol van de oppositie wordt niet genoemd omdat de oppositie feitelijk slechts een ander is met precies dezelfde intenties en vaak met dezelfde achtergronden. Meestal kennen alle dingers naar die "macht" elkaar best goed.

@gmlk: Wat bedoel jij precies met de status quo? Want ik heb niet het idee dat het de status quo is waar regeringen zo op gericht zijn, behalve als je bedoelt dat die staatus quo het centraal leiden van het volk is. Is dat waarom je zegt dat een regering geen deel kan zijn van een mogelijke oplossing? Met andere woorden: Verklaar u nader. :)

Conclusie: Een leider die daadwerkelijk de wereld beter wil maken moet bereid zijn om zichzelf overbodig te maken.

Ik ben het denk ik wel met je eens, maar ik zoek toch nog wat uitdieping van je stelling. En hoe kom je tot deze conclusies?

#10

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 21 februari 2007 - 22:43

@gmlk: Wat bedoel jij precies met de status quo? Want ik heb niet het idee dat het de status quo is waar regeringen zo op gericht zijn, behalve als je bedoelt dat die staatus quo het centraal leiden van het volk is.

Effectief de machtsverhoudingen op het moment van de geboorte van de staat: De manier waarom mensen hun brood verdienen bepaald hoe men de staat inricht: Door de onderlinge verhoudingen tussen mensen en de manier waarop mensen zich identificeren als behorende tot bepaalde groepen en de hierarchy die bestaat tussen deze groepen. Op deze manier krijgen de meest machtigsten automatisch de meest belangrijkste rol binnen de nieuwe staat; de procedures voor het kiezen van leiders vormen zich in hun voordeel. Merk op dat iedereen het eens is met deze inrichting juist omdat het door de cultuur 'natuurlijk' aanvoelt: Men is er aan gewend dat dit is hoe de wereld werkt.

Is dat waarom je zegt dat een regering geen deel kan zijn van een mogelijke oplossing?

Gegeven dat een regering of staat als voornaamste doel heeft om de status quo te handhaven dan kan het niet toestaan dat de verhoudingen tussen de verschillende groepen te veel en te snel veranderen of dat er nieuwe groepen ontstaan (die dus niet vertegenwoordigt waren ten tijde van de formatie van de staat).

Op een gegeven moment wordt duidelijk dat de staat niet langer compatible is met de manier waarop de samenleving zich heeft ontwikkeld. Het moet steeds totalitairder worden om de status quo te handhaven. Afhankelijk van de oorspronkelijke verhoudingen en de aard van de problemen kan dit een realistisch optie zijn om de status quo te handhaven. De problemen die door de kloof tussen de realiteit en de structuur van de staat ontstaan kunnen niet binnen het bestaande kader (van de staat) worden opgelost.

Om de problemen op te lossen moet men uit de bestaande doos stappen. De staat vertegenwoordigd echter juist 'de doos', de grenzen en inrichting van deze doos. Daarmee zijn de problemen vrijwel letterlijk de schaduw van de staat geworden: even onlosmakelijk er mee verbonden en groeien proportioneel met de groei van de staat.

Op dit moment wordt dan duidelijk dat de staat gefaald heeft om de status quo te handhaven. De machinerie en procedures lopen door op automaat. Men verliest echter het geloof in de relevantie en realiteit van de staat: Dit leid tot twijfel en onzekerheid. De vertegenwoordigers van de staat verkrijgen niet vanzelfsprekend en automatisch respect, ze moeten deze persoonlijk verdienen. Wetgeving wordt steeds meer een gids inplaats van een regel. Bestuur wordt steeds lastiger. Leiders worden niet meer gevolgd. De kwaliteit van leiders wordt minder: Steeds meer saaie inspiratieloze bureaucraten omdat niemand anders deze baan nog wil hebben.

Conclusie: Een leider die daadwerkelijk de wereld beter wil maken moet bereid zijn om zichzelf overbodig te maken.

Ik ben het denk ik wel met je eens, maar ik zoek toch nog wat uitdieping van je stelling. En hoe kom je tot deze conclusies?

Als de leider, die leiderschap verkregen heeft binnen het kader van de staat, niet bereid is zichzelf overbodig te maken kan hij de problemen waar hij zelf deel van uitmaakt niet oplossen. Hij moet bereid zijn om de staat los te laten, ook al heeft deze staat hem in zijn positie geplaatst heeft en betekend het verlies van de staat automatisch ook het verlies van zijn legitime positie als leider.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#11

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 februari 2007 - 21:00

Ik vind het erg leuk om zo eens van gedachten te wisselen, gmlk. Ik begin te denken dat je een goed deductief vermogen bezit. Ik zou mezelf echter niet zijn als ik niet nog wat vragen en opmerkingen had.

Met de status quo bedoel jij dus de machtsverhoudingen. Je stelt dat een leider die de wereld beter wil maken bereid moet zijn zichzelf overbodig te maken en dat dit zal gebeuren wanneer de status quo bewezen heeft niet meer te voldoen en dus moet veranderen.
Mijn gedachte is dat dit suggereert dat een opgezet staatsbestek feitelijk een verandering slechts kan remmen. En dat die verandering slechts doorgevoerd kan worden wanneer dit staatsbestek komt te vervallen. Hoe kan het dat dit eefct optreed volgens jou? Het hele idee van de desbetreffende inrichting was toch juist dat dit een verbetering in zou houden voor iedereen in de samenleving? Hoe verklaar jij dit fenomeen?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#12

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 februari 2007 - 21:18

Is dat het hele idee achter een staatsinrichting? goh... nooit iets van gemerkt eigenlijk. Heb jij daar iets van gemerkt? Ik weet zeker dat het hele idee achter een staatsinrichting hoofdzakelijk het continueren van de macht is door machtigen van het moment; De rest is slechts propaganda.

Een meer fundamentele vraag: Heeft een centrale overheid de wel haast goddelijke macht om de kwaliteit van het leven voor iedereen beter maken?

Zou een decentrale structuur niet efficiënter zijn als het echte doel is om de kwaliteit van het leven voor iedereen beter te maken? De hoofdreden voor een centrale, hierarchische structuur is namelijk het concentreren en consolideren van macht over mensen, niet de belangen van elk individu.

Tegen natuurrampen, hongersnood, watertekorten, ziekten, misdaad en onderdrukking kan een overheid ons niet beschermen; erger dan dat: De centrale overheden die we hebben maken deze problemen vaak erger dan ze geweest zouden zijn zonder overheden.

Wellicht ligt de oplossing van de ware problemen van de mensheid ergens anders: Men maakt zich druk over wie aan het stuur zit maar ik denk dat men zich beter druk kan maken over het vervoermiddel... kan dit vervoermiddel ons brengen waar we heen willen? Ik denk het niet. Wie de route mag uitzetten of wie aan het stuur mag zitten is daarom volledig irrelevant.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#13

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 februari 2007 - 23:16

Een meer fundamentele vraag: Heeft een centrale overheid de wel haast goddelijke macht om de kwaliteit van het leven voor iedereen beter maken?

Ik vermoed dat jij vindt van niet.

Zou een decentrale structuur niet efficiënter zijn als het echte doel is om de kwaliteit van het leven voor iedereen beter te maken? De hoofdreden voor een centrale, hierarchische structuur is namelijk het concentreren en consolideren van macht over mensen, niet de belangen van elk individu.

Een decentrale structuur? Hoe zou je deze voor je zien/noemen?

Wellicht ligt de oplossing van de ware problemen van de mensheid ergens anders: Men maakt zich druk over wie aan het stuur zit maar ik denk dat men zich beter druk kan maken over het vervoermiddel... kan dit vervoermiddel ons brengen waar we heen willen? Ik denk het niet. Wie de route mag uitzetten of wie aan het stuur mag zitten is daarom volledig irrelevant.

Aha, wat denk jij dan wel dat een uitkomst zou kunnen bieden en waarom?

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 februari 2007 - 23:23

Iets anders. Iets wat nog nooit is uitgeprobeerd. Iets werkelijk origineels. [rr]
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#15

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 februari 2007 - 23:44

Ik zou je wat leesvoer aan willen raden:
- Van Thomas Hobbes: Leviathan
- Van John Rawls: Justice as Fairness
- Van Maarten Houtman: TaoZen en zijn website
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures