Springen naar inhoud

Kan toeval een oorzaak zijn?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Kyran

    Kyran


  • >25 berichten
  • 85 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 februari 2007 - 11:43

Hallo allemaal,

Regelmatig spreek ik mensen die menen dat het leven door toeval is ontstaan. Ik vraag me dan af of toeval wel een oorzaak kan zijn.
De Van Dale definieert 'toeval' als volgt:

toe∑val1 (het ~)
   1 gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te berekenen is geweest => coÔncidentie, een samenloop van omstandigheden


Gebeurtenissen worden achteraf pas 'toevallig' genoemt, je zegt niet "het universum gaat toevallig ontstaan" of "ik ga Jan toevallig ontmoeten in de winkel", maar: "het universum is door toeval ontstaan'' & "wat een toeval dat ik Jan in de winkel zag"
Maar ik had kunnen weten dat Jan naar de winkel zou gaan, bijv. door hem die dag te bellen en simpelweg te vragen wat ga jij vandaag allemaal doen? Deze informatie of 'dit bruggetje' ontbrak echter toen ik onze ontmoeting toevallig noemde.
Beide hadden we onze dag gepland of 'gedetermineerd', maar juist op het moment dat we elkaar treffen in de winkel wordt het ineens 'toeval' [rr]
Mijn vraag luidt kortom:

Kan toeval een oorzaak van een gebeurtenis zijn of berust het toekennen van toeval als oorzaak op een gebrek aan kennis?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 24 februari 2007 - 12:21

Ik vind het een vreemde vraag gezien men in de chaos wiskunde juist formules maakt die met alles rekening kunnen houden en ook toevallige factoren in cijfers uit weten te drukken. Misschien is een veel betere vraag om te stellen wat toeval eigenlijk is?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#3

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 februari 2007 - 13:06

M.i. berust het toekennen van toeval als "oorzaak" op een gebrek aan kennis, of een gebrek aan oorzaak.

Uit een ander topic:

Er zijn 2 dingen waar we volgens mij de kreet toeval voor gebruiken:

  • Willekeurigheid, bijvoorbeeld een random generator of het verval van radioactieve deeltjes  
  • Opmerkelijke/onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden, bijvoorbeeld als twee mensen op dezelfde dag geboren zijn, of op hetzelfde moment aan elkaar denken en opbellen ("dŠt is toevallig!")

Als er werkelijk willekeur in de natuur bestaat, dus als bijvoorbeeld radioactief verval ťcht random is, dan houdt die betekenis van toeval een gebrek aan oorzaak in. En anders een gebrek kennis/meetbaarheid.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#4

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 24 februari 2007 - 15:57

In mijn optiek is uiteindelijk alles een uiting van het gebrek aan oorzaak, net zoals de big bang ontstond uit het niets.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#5

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 februari 2007 - 19:17

Natuurlijk kan toeval oorzaak zijn. Vreemd dat daarover onduidelijkheid bestaat. Toeval is niet-opzettelijke oorzakelijkheid. Ons bestaan is er vol van.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#6

Kyran

    Kyran


  • >25 berichten
  • 85 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 februari 2007 - 21:42

Ik vind het een vreemde vraag gezien men in de chaos wiskunde juist formules maakt die met alles rekening kunnen houden en ook toevallige factoren in cijfers uit weten te drukken. Misschien is een veel betere vraag om te stellen wat toeval eigenlijk is?


Je hebt misschien gelijk Hubris, want die wiskundige definitie van toeval vind ik wel interessant. Op het eerste oog lijkt het niet te stroken met de definitie van de Van Dale namelijk.

#7

Herodotus

    Herodotus


  • >250 berichten
  • 614 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 februari 2007 - 14:41

de vraag zou ook kunnen zijn: is het leven wel ontstaan? Mischien is leven wel een dynamisch proces zonder begin of eind. Valt er simpelweg geen begin aan te wijzen, slechts verandering.
Stuur mij maar naar de hel, Petrus. Lekker warm.

#8

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 25 februari 2007 - 16:33

@ Kyran: Ik vind dit een heel goed begin van Rogier.

M.i. berust het toekennen van toeval als "oorzaak" op een gebrek aan kennis, of een gebrek aan oorzaak.

Uit een ander topic:

Er zijn 2 dingen waar we volgens mij de kreet toeval voor gebruiken:

  • Willekeurigheid, bijvoorbeeld een random generator of het verval van radioactieve deeltjes  
  • Opmerkelijke/onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden, bijvoorbeeld als twee mensen op dezelfde dag geboren zijn, of op hetzelfde moment aan elkaar denken en opbellen ("dŠt is toevallig!")

Als er werkelijk willekeur in de natuur bestaat, dus als bijvoorbeeld radioactief verval ťcht random is, dan houdt die betekenis van toeval een gebrek aan oorzaak in. En anders een gebrek kennis/meetbaarheid.


Als we het zo bekijken is het zo dat:
a: Toeval niet vaak voorkomende situaties is.
b: Toeval het gebrek aan oorzaak is.

Nu is mijn volgende vraag gelijk: hoe defeni"eren we deze twee?

@ Herodotus:

de vraag zou ook kunnen zijn: is het leven wel ontstaan? Mischien is leven wel een dynamisch proces zonder begin of eind. Valt er simpelweg geen begin aan te wijzen, slechts verandering.

Dit hangt af van de contaxt (het kader waarbinnen je dit zegt). Wannee de context verandert, verandert dit ook. Dit kan dan geen absolute waarheids waarde hebben. Een tegenvoorbeeld zou kunnen zijn: Iets moet de kringloop in werking gezet hebben en dus de "oorzaak" hiervan zijn.

#9

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 februari 2007 - 18:04

Wordt dit weer een determinatietopic of zo? Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan: Een auto rijdt over een bergweg. De bestuurder is onvoorzichtig en raakt tijdens het nemen van een bocht met zijn rechtervoorwiel een losse steen die aan de rand van de weg ligt. De steen valt hierdoor naar beneden. Daarbij komt de steen op de kop van een berggeit terecht die zich meer dan honderd meter onder de weg op een richel bevindt. De geit wordt hierdoor gedood. Bestuurder en geit hebben geen besef van elkaar. Is onvoorzichtigheid van de bestuurder de oorzaak van de dood van de geit? Ja. Zit hier opzet achter? Nee. Ziedaar een oorzaak die op niets anders is terug te voeren dan op toeval.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#10

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 25 februari 2007 - 19:04

Dus toeval is wanneer iets zonder intentie gebeurt? Zonnen branden ook zonder intentie. Ik besta zonder intentie. Dan moet alles toeval zijn. Is dit wat je bedoelt?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#11

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 februari 2007 - 20:43

Dus toeval is wanneer iets zonder intentie gebeurt? Zonnen branden ook zonder intentie. Ik besta zonder intentie. Dan moet alles toeval zijn. Is dit wat je bedoelt?


Nee. Ik stel alleen dat toeval oorzaak kan zijn. Toeval is niet-opzettelijke oorzakelijkheid. Geef ik iemand een klap dan is de pijn die de ontvanger voelt door mij gericht veroorzaakt. Ik had de intentie dit bij de ander te veroorzaken.

Ik loop tegen een ander aan omdat ik niet oplet. Ik sta daarbij op de voet van die ander. Hij heeft daardoor pijn. Ik bied hem mijn verontschuldigingen aan. Ik had niet de intentie pijn bij die ander te veroorzaken. Alhoewel ik dus de oorzaak van de pijn bij die ander ben, is dit toch het gevolg van toeval omdat het niet opzettelijk gebeurde, niet met voorbedachte rade.

Het feit dat jij bestaat is wel degelijk het gevolg van opzet, van voorbedachte rade, tenzij je natuurlijk ongewenst was... [rr] Wetenschappelijk is er geen duidelijk bewijs dat ons universum het gevolg is van opzet. Filosofisch kun je dit eventueel wel onderbouwen.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#12

wombat

    wombat


  • >250 berichten
  • 582 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 februari 2007 - 18:51

Welke stap is "toevallig"
Dat het heelal onstond, onze zon met zijn satalieten, dat de aarde de juiste ingedienten bevat voor leven. Of dat het leven zelf is ontstaan.

Als de juiste omstandigheden aanwezig zijn dan is leven onvermijdelijk.
Maar waar de juiste omstandigheden zijn is geheel toevallig.
Ik denk dus dat wij per toeval op aarde zijn , louter omdat hier de omstandigheden gunstig zijn voor leven.
Ik denk ook dat wij niet de enige zijn in het heelal en ook niet in het melkwegstelsel waar we in zitten.
Het eerste wiel was echt niet rond

#13

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 26 februari 2007 - 19:00

Persoonlijk vertaal ik "toeval" als "onbekende oorzaak". Soms is de oorzaak werkelijk onkenbaar, vaak is het echter een beperking van onze waarneming en/of onze kennis.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#14

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 februari 2007 - 09:02

De Van Dale heeft het bij toeval over een (toevallige) samenloop van omstandigheden. Dat betekent dat je twee of meer gebeurtenissen beschouwt en kijkt of er een te verwachten verband is tussen die gebeurtenissen. Ik denk dat de waarschijnlijkheid dat een gebeurtenis kan optreden ten gevolge van, of tegelijkertijd met, een andere gebeurtenis bepalend is voor de toevalligheid van die gebeurtenis.
In het voorbeeld van Hildebrand is het toevallig dat precies die steen, op precies die plek over de afgrond werd geduwd en toevallig dat de geit zich precies op dat moment op die bepaalde richel bevond. Dat het traject van de steen een bepaald punt tegenkomt dat gekenmerkt wordt door de positie van het hoofd van de geit is toevallig.
Echter, op het moment dat een steen van een bepaald gewicht/formaat eenmaal begint aan zijn val binnen een bepaald traject, en de geit met een bepaalde schedeldikte zich eenmaal op een bepaalde richel (die binnen het traject van de steen ligt) bevindt, is het niet meer toevallig als de geit uiteindelijk gedood wordt door die steen. De factoren traject en gewicht van de steen, en schedeldikte en positie van de geit maken het zeer waarschijnlijk dat de geit door de steen gedood zal worden.

Je zou je daarbij nog kunnen voorstellen dat de geitenhouder in het verleden geprotesteerd heeft tegen het aanleggen van een weg boven het leefgebied van zijn geiten omdat hij er zich bewust van was dat het losliggende gesteente, het rijgedrag van de plaatstelijke bevolking, de hoeveelheid verkeer en de hoeveelheid geiten die zich daaronder bevinden het aannemelijk maken dat het alleen maar een kwestie van tijd zou zijn voordat een geit door een vallende steen het loodje zou leggen. Hij zal het dan iig geen toeval noemen dat zijn geit door een vallende steen is gedood.
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#15

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 februari 2007 - 10:26

De vraag of 'toeval een oorzaak kan zijn' is logisch gezien geen juiste vraag. Toeval beschrijft een situatie. En wel een situatie waarin onduidelijkheid bestaat over oorzaak- gevolgrelaties. Of er is wel duidelijkheid, namelijk dat er geen oorzaak-gevolg relatie Ūs.

Kortom: onduidelijkheid over de oorzaak- gevolg relatie, of het ontbreken ervan. De oorzaak zelf blijft buiten beschouwing.

Dus toeval beschrijft een situatie, maar 'doet zelf niets'.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures