Springen naar inhoud

Wat is er aan de hand met het klimaatonderzoek?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 februari 2007 - 23:51

http://home.casema.n...atonderzoek.pdf

Ingezonden brief gepubliceerd in Geo.brief de nieuwsbrief van KNGMG, ALW en KTFG Jaargang 32 nr 1 februari 2007 Pagina 18-19

Wat is er aan de hand met het klimaatonderzoek?
Hans Erren

Op 6 Januari 2006 verscheen een nieuwe compilatie van de temperatuurgeschiedenis van Stuttgart-Hohenheim1 waarvan wordt geclaimd dat de serie homogeen is en vrij van het Urban Heat Island effect. Omdat lange homogene tijdreeksen in Europa schaars zijn en ik al enige jaren met het onderwerp bezig ben2 besloot ik de claims die in het artikel werden gedaan aan nader onderzoek te onderwerpen. De door mij gebruikte tijdreeksen maken deel uit van het GHCN3, in een gebruikersvriendelijk format is de data beschikbaar via de GISS website4. Aangezien de Hohenheimdata niet publiekelijk gearchiveerd was schreef ik de auteur en na wat aandringen kreeg ik de data, onder de vreemde conditie dat ik niets mocht publiceren zonder voorafgaande toestemming. Afijn, binnen vijf minuten na ontvangst van de data bleek al dat er een enorme discrepantie bestond tussen Hohenheim en de Labrijnreeks5 en tussen Hohenheim en de Hohenpeissenbergreeks terwijl tussen Labrijn en Hohenpeissenberg goede overeenkomst heerst, in feite correleren alle jaargemiddelden in het gebied tussen Wenen en Nederland nog vrij aardig

Geplaatste afbeelding
figuur 1 gemiddelde jaartemperatuur sinds 1780 voor enkele plaatsen in Europa

Geplaatste afbeelding
Figuur 2 Stuttgart-Hohenheim vergeleken met zes Europese stations (Temperatuurverschil relatief tov periode 1901-1930)

Ik schreef een korte technische comment en bood die aan het tijdschrift aan die tot mijn stomme verbazing werd afgewezen. Na vergeefs nog wat andere tijdschriften te hebben geprobeerd, die afwezen omdat het een comment op een ander tijdschrift betrof, werd tenslotte mijn manuscript geaccepteerd voor publicatie in Energy and Environment, verwachte publicatiedatum: Januari 2007. Al met al een heel jaar voor een eenvoudige technische comment. Het moet gezegd worden dat de review standaard van Energy and Environment niet hoog is, er zijn controversiële artikelen gepubliceerd die stellen dat het broeikaseffect een gevolg is van de massa van de atmosfeer6 en dat de recente toename van de mondiale CO2 een gevolg is van temperatuurtoename en niet van fossiele brandstof 7. Dit merkwaardige standpunt, dat strijdig is met diffusiefysica, wordt ook ingenomen door de Noorse geochemicus Tom Segalstad 8. Daarentegen zijn er wel goede artikelen verschenen over de klimaatreconstructies9 en economische aannamen10 die aan de basis liggen van de klimaatmodellen.
Ben ik een uitzondering in klimaatland? Helaas niet, het is inmiddels bekend dat de tijdschriften Nature en Science een behoorlijke veer hebben gelaten voor wat hun geloofwaardigheid met betrekking tot publicaties op het gebied van klimaatwetenschap. Als het maar onheilspellend is, wordt er al snel tot publicatie overgegaan.

Hockeystick
Een aantal jaren geleden kwam ik Stephen McIntyre op een internetforum tegen die vroeg of iemand wel eens de berekening achter de klimaatreconstructie van Mann11 had nagetrokken.
Wat volgde was een strijd om data en methodes te verkrijgen die zijn weerga in de wetenschap niet gekend heeft 12. En tot op de dag van vandaag zijn niet alle stappen bekend die tot de grafiek en de bijbehorende foutmarges hebben geleid. Een belangrijke berekening is de verificatiestatistiek, je kijkt hoe goed je model aan de input voldoet, voor de vroegste gedeeltes is dat 0.0 dat wil zeggen je data correleert in het geheel niet meer met je model.
Deze gegevens zijn altijd verzwegen geweest. Een soortgelijke hockeystick zien we ook in Europa, Luterbacher13 presenteerde zijn reconstructie in Science, zonder overigens zijn resultaten digitaal te publiceren, dat deed hij pas twee jaar later 14. Hier werd het jaar 2003 als een “unprecedented” jaar gepresenteerd, als we echter de gereconstrueerde periode voor 1700 vergelijken met recent verkregen wijnoogst data15, zien we dat de zomers van de 16e eeuw helemaal niet zo koud waren.

Geplaatste afbeelding
Figuur 3 Gemodelleerde zomertemperatuur voor Europa (Luterbacher et al), vergeleken met wijnoogsttijden in Bourgondië (Chuine et al)

Inderdaad hebben we ook dagboekaantekeningen uit 1540 waarin iemand de Rijn bij Keulen per paard doorwaadt en de stad laveloos was van het hoge alcoholgehalte in de Rijnwijn 16. En overigens zijn deze data ten enenmale ongeschikt om pieken met elkaar te vergelijken 17.

Gore
En dan is er de film An Inconvenient Truth van Al Gore, het broeikaseffect veroorzaakt meer tropische cyclonen, Groenland smelt en Nederland komt onder zeven meter water te staan. De World Meteorological Organisation (WMO) heeft er al stelling op genomen18 dat de trend in het niet valt bij de stijging van de waarde van onroerend goed, en dat er cyclische effecten in de cyclonen zitten die nog niet begrepen zijn.
Het ijskappenverhaal berust op een meting van enkele jaren19 waarbij voor het gemak vergeten wordt dat in de jaren veertig het veel warmer was op Groenland20 zonder dat dit een effect had op de zeespiegel. Onze Nederlandse glacioloog Hans Oerlemans heeft om dit soort doemwetenschap het IPCC al de rug toegekeerd21. Maar de banken profiteren er van “Wat doe je met je geld nu de ijskap smelt”. Een ander controversieel ijskapje is de berg Kilimanjaro in Tanzania waar Lonnie Thompson enkele ijskernen heeft geboord22 en ook een dramatische voorspelling heeft gedaan, alleen is de Kilimanjaro niet aan het opwarmen maar al jaren aan het uitdrogen23, en valt er aan de datering van het ijs ook nog wel het een en ander op te merken24. Thompson is overigens een notoire opstapelaar van data zonder die te publiceren. Er liggen nog meters ongedocumenteerde ijskernen in zijn vriezer in Ohio.

Dear Hans: Just returned from China! Unfortunately, those logs are all hand
done. These data where not put on electronic format. We have just redrilled the
Quelccaya ice cap in 2003 and brought back two frozen ice cores and will be producing a new log based on this new data.
Unfortunately, right we are processing Bona-Churchill ice cores and the new
Quelccaya and Coropuna cores are in the cue.
Sorry I can not be more helpful on these old data sets.
best wishes,
Lonnie25


De IPCC scenario’s
Naast de doemdenkers zien we ook een opkomst van de bagatelliseerders, Carter in Australië26 en Kroonenberg in Nederland27: “Waar maken we ons druk over, in het verleden is het veel erger geweest”. Inderdaad maar toen woonden er geen 6 miljard mensen op aarde.
Waar het echter om gaat is dat de scenario’s die door het IPCC worden geschetst voor deze eeuw sterk afhankelijk zijn van een aantal basisaannamen over CO2 emissies, CO2 opslag en CO2 klimaatgevoeligheid, en dat afhankelijk welke aanname je neemt, het eindresultaat catastrofaal of onmerkbaar wordt.
De toekomstige CO2 emissies worden geschilderd in de SRES scenario’s.28 De sterke emissies zijn gebaseerd op een bevolkingsverdubbeling in 2100 een getal dat uiterst onwaarschijnlijk is29.
Met emissie alleen zijn we er nog niet, het aanwezige overschot wordt al langs natuurlijke weg afgevoerd in de sinks, ongeveer 45% per jaar30. Nu zijn er wetenschappers die speculeren dat de stijging van 380 ppm naar 560 ppm voldoende is om het hele diffusieproces af te remmen31, terwijl standaard diffusiefysica juist leert dat dan de diffusie juist toeneemt, wat overigens al vijftig jaar wordt waargenomen32. CO2 opslag is daarom water naar de zee dragen.
Dan is er de climate sensitivity: Hoeveel stijgt de temperatuur bij een verdubbeling van CO2.
Hier hebben we nog steeds de erfenis uit de jaren zeventig toen we werden bang gemaakt met afkoeling door aerosolen33. Het probleem is dat over de kracht van de menselijke aerosolen geen zinnig woord te zeggen is, alle theorieën strijden met elkaar en er is zelfs geen gemiddelde waarde mogelijk34. CO2 alleen veroorzaakt bij verdubbeling een graad verwarming35, maar er wordt zoveel gespeculeerd over meekoppeling van waterdamp en koeling van aerosolen dat de klimaatmodellen varieren van 1 tot drie graden36.

Geplaatste afbeelding
Figuur 4 IPCC TAR Niveau van wetenschappelijk begrip, het koelende effect van aerosolen is erg slecht begrepen.

Maar als we dan de resultaten van de Dutch Challenge zien37 is er weer reden voor hoop, gebruik makend van het “business as usual” SRES A1B scenario is voor een verdubbeling van CO2 ook een graad verwarming berekend wat verre van catastrofaal is maar dat nooit het nieuws heeft gehaald, want goed nieuws is geen nieuws. Overigens gaat het A1B scenario uit van een sinkverzadiging.

Geplaatste afbeelding
Figuur 5 Dutch Challenge klimaatmodel berekent voor 2060, als het SRES A1B model een CO2 verdubbeling heeft, een temperatuurstijging van een graad.

Toekomst van Nederland
Nederland zal zich ernstig moeten beraden wat de doen nu het Nederlands aardgas zijn einde nadert. Gaan we door op de oude weg en gaan we het Russisch aardgas in Slochteren opslaan.
Blijven we afhankelijk van het Midden Oosten en Rusland voor onze energie38, of gaan we alternatieven stimuleren, meer aardwarmte misschien meer kernenergie? Wat van de Nederlandse klimaatwetenschappers verwacht wordt, is dat ze iets zinnigs zeggen over de frequentie en sterkte van stormen als het broeikaseffect sterk blijkt te zijn maar ook als de zon een nieuw Maunder minimum induikt39. Als je dan toch met het voorzorgsbeginsel schermt, zul je ook rekening moeten houden met een plots inzettende kou. Een winter als 1963 zal tegenwoordig het land volledig platleggen.

Hoe nu verder
Openheid in de aannames, publicatie van methodes door turnkey applicatie bijvoorbeeld in de taal R40. Publieke archivering van data, methode en resultaten, voorafgaand aan de publicatie, en dit ook als een strikte minimumeis stellen als voorwaarde voor publicatie: Geen archief, geen publicatie.
Aangaan van interactieve discussies in Nederland bijvoorbeeld op wetenschapsforum.nl41, het is van de zotte dat bijna geen enkele wetenschapper de discussie op internet aandurft, dit is het medium waar wetenschappers al eeuwen van dromen en het wordt niet gebruikt.! Zo kan een wetenschappelijk debat drastisch worden versneld in volle openheid en duurt het geen jaren maar weken voor een lopende controverse wordt uitgepluist42. Maar ja, dan moet je wel met de billen bloot durven. Tot ziens op wetenschapsforum, ik ben er klaar voor.


1 Volker Wulfmeyer and Ingeborg Henning-Müller, 2005, The climate station of the University of Hohenheim: Analysis
of Air Temperature and Precipitation Time Series Since 1878 Int. J. Climatol. 26: 113–138 (2006) Published online in
Wiley InterScience (www.interscience.wiley.com). DOI: 10.1002/joc.1240
2 http://home.casema.n.../co2/europe.htm
3 R. S. Vose, R. L. Schmoyer, P. M. Steurer, T. C. Peterson, R. Heim, T. R. Karl, and J. K. Eische, 1992, The Global
Historical Climatology Network: Long-Term Monthly Temperature, Precipitation, Sea Level Pressure, and Station
Pressure Data, Oak Ridge National Laboratory, Oak Ridge, Tennessee, USA
Online: http://cdiac.esd.orn...041/ndp041.html
4 GISS website station data http://data.giss.nas...p/station_data/
5 A van Engelen and Nellestijn, JW, 1996, Monthly, seasonal and annual means of air temperature in tenths of
centigrades in De Bilt, Netherlands, 1706-1995. KNMI report from the Climatological Services Branch.
Online (with permission): http://home.casema.n...co2/LABRIJN.xls
6 Jelbring H., The "Greenhouse Effect" as a Function of Atmospheric Mass, Energy & Environment, Volume 14,
Numbers 2-3, 1 May 2003, pp. 351-356(6)
7 Rörsch A.; Courtney R.S.; Thoenes D., Global Warming and the Accumulation of Carbon Dioxide in the Atmosphere
Energy & Environment, Volume 16, Number 1, January 2005 pp. 101-126(26)
8 Tom V. Segalstad, Carbon cycle modelling and the residence time of natural and anthropogenic atmospheric CO2: on
the construction of the "Greenhouse Effect Global Warming" dogma. in: Bate, R. (Ed.): “Global Warming: The
Continuing Debate", European Science and Environment Forum (ESEF), Cambridge, England (ISBN 0-9527734-2-2),
pages 184-219, 1998. http://folk.uio.no/t...ef/ESEF3VO2.htm
9 McIntyre S.; McKitrick R., Corrections to the Mann et. al. (1998) Proxy Data Base and Northern Hemispheric Average
Temperature Series Energy & Environment, Volume 14, Number 6, 1 November 2003, pp. 751-771(21)
10 Castles I.; Henderson D , The IPCC Emission Scenarios: An Economic-Statistical Critique Energy & Environment,
Volume 14, Numbers 2-3, 1 May 2003, pp. 159-185(27)
http://www.ingentaco...020002/art00004
11 Mann, M.E., R.S. Bradley, and M.K. Hughes. 1998. Global-scale temperature patterns and climate forcing over the
past six centuries. Nature, 392, 779-787.http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann1998/frames.htm
12 http://www.climateaudit.org
13 Jürg Luterbacher, Daniel Dietrich, Elena Xoplaki, Martin Grosjean and Heinz Wanner, European Seasonal and Annual
Temperature Variability, Trends, and Extremes Since 1500, Science, Vol 303, Issue 5663, 1499-1503 , 5 March 2004
14 ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/hi...pe-seasonal.txt
15 Chuine, I., P. Yiou, N. Viovy, B. Seguin, V. Daux, and E. Le Roy Ladurie. 2004.
Grape ripening as a past climate indicator. Nature, Vol. 432, 18 November 2004.
http://www.ngdc.noaa...chuine2004.html
16 Herrmann von Weinsberg, Das Buch Weinsberg. Kölner Denkwpürdigkeiten aus dem 16. Jahrhundert Bd. 1 Leipzig
1886 (Nachdruck Düsseldorf 2000) p150&151
Scan p150 "Vom Hitzigen Somer" http://home.casema.n.../weinsberg1.gif
Scan p151 "Angefangen Vil zu drinken" http://home.casema.n.../weinsberg2.gif
17 D. J. Keenan, Grape harvest dates are poor indicators of summer warmth, Theor. Appl. Climatol. 87, 255–256 (2007)
DOI 10.1007/s00704-006-0197-9 http://www.informath...pubs/TAC06a.pdf
18 WMO Statement on Tropical Cyclones and Climate Change.
http://www.wmo.ch/we...c_statement.pdf
19 Steffen, K., S.V. Nghiem, R. Huff, and G. Neumann, The melt anomaly of 2002 on the Greenland Ice Sheet from
active and passive microwave satellite observations, Geophys. Res. Lett., 31(20), L2040210.1029/2004GL020444,
2004. http://cires.colorad...nland/melt2005/
20 http://www.ferdinand...nland_temp.html
21 Barbara van Erp, Een hardnekkig hogedrukgebied, interview met Hans Oerlemans, Vrij Nederland, 3 december 2005
http://www.vrijneder...n/show/id=47022
22 Lonnie G. Thompson, Ellen Mosley-Thompson, Mary E. Davis, Keith A. Henderson, Henry H. Brecher, Victor S.
Zagorodnov, Tracy A. Mashiotta, Ping-Nan Lin, Vladimir N. Mikhalenko, Douglas R. Hardy, Jürg Beer, Kilimanjaro Ice
Core Records: Evidence of Holocene Climate Change in Tropical Africa Science 18 October 2002: Vol. 298. no. 5593,
pp. 589 – 593 DOI: 10.1126/science.1073198 http://www.sciencema...ct/298/5593/589
23 Georg Kaser,, Douglas R. Hardy, Thomas Mölg, Raymond S. Bradley And Tharsis M. Hyera Modern Glacier Retreat
On Kilimanjaro As Evidence Of Climate Change: Observations And Facts Int. J. Climatol. 24: 329–339 (2004)
Published online in Wiley InterScience (www.interscience.wiley.com). DOI: 10.1002/joc.1008
http://www.richel.or...IJC24(2004).pdf
24 http://www.climateaudit.org/?p=408
25 http://home.casema.n...2/quelccaya.htm
26 Bob Carter, Deep Time to Our Time: The Scale Factor in Climate Change, International seminar meeting at KTH,
Stockholm 11-12 September 2006,
27 Kroonenberg, S De menselijke maat: de aarde over tienduizend jaar – 2006
http://www.delta.tud...f/j37/n39/20479
28 http://www.grida.no/...tar/wg1/519.htm http://www.grida.no/...tar/wg1/521.htm
29 Lutz, W., W.Sanderson and S.Scherbov, The end of world population growth. Nature, vol. 412, 543-545 ( 2 August
2001). http://muller.lbl.go.....on Nature.pdf
30 http://home.casema.n...ns/co2/sink.htm
31 Joos F and M. Bruno A short description of the Bern Model September 1996
http://www.climate.u...escription.html
32 Dietze P, Little Warming with new Global Carbon Cycle Model http://www.john-daly.com/carbon.htm
33 Schneider S. & Rasool S., "Atmospheric Carbon Dioxide and Aerosols - Effects of Large Increases on Global
Climate", Science, vol.173, 9 July 1971, p.138-141
34 IPCC TAR figure 9 Level of scientific understanding http://www.grida.no/...wg1/figts-9.htm
35 http://home.casema.n...co2/howmuch.htm
36 K. AchutaRao et al., An Appraisal of Coupled Climate Model Simulations, Laurence Livermore Laboratories
August 16, 2004 http://www-pcmdi.lln...l_appraisal.pdf
http://home.casema.n...tcscrichton.htm
37 Michael Kliphuis, Frank Selten & Henk Dijkstra Technical Report Dutch Computing Challenge Project Simulation of
extreme weather events present and future December 15th 2004
http://www.knmi.nl/o...echrep_DCCP.pdf
Dutch Challenge Project http://www.knmi.nl/o.../CKO/Challenge/
38 Verslag wetgevingsoverleg commissie EZ over ontwerp-gaswet
http://www.nieuwsban...03/0313R009.htm
39 K. H. Schatten , W. K. Tobiska Solar Activity Heading for a Maunder Minimum? 34th Solar Physics Division
Meeting, June 2003 http://www.aas.org/p.../spd2003/18.htm
40 http://climate2003.c...3/redo.mann.txt http://www.climateaudit.org/?p=926
41 http://www.wetenschapsforum.nl
42 http://www.climateaudit.org/?cat=36
Don't just talk, show your work.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 25 februari 2007 - 18:30

Ik hoop dat je in ieder geval wat Nederlandse wetenschappers,maar bovendien geinteresseerde politici warm zou kunnen maken voor deze materie;ik poogde dat al eerder in mijn schriftelijke reacties bij het terinzage leggen van de Ontwikkelingsschets Schelde-estuarium 2010,maar die werden,als niet belangrijk en niet van toepassing,op een grote hoop geveegd;alleen verwerkt in een bundel van 5 cm dikte inhoudende 153 inspraakreacties.

Enkele malen ben ik in topics op forums bezig geweest met het klimaat-onderwerp met weinig reacties,nu weer heb ik een topic aangeroerd over zeespiegelstijging en ben benieuwd wat daar weer uitrolt!

#3

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 februari 2007 - 10:44

Enkel commentaar op dit stukje tekst:
Ik zie geen enkele statistiek berekening. Geen lopend gemiddelde geen omschrijving van een model, geen mediaan, geen confidence interval, helemaal niks. Terwijl je zelf kritiek hebt op de statistiek die andere gebruiken, kritiek zonder bewijs is maar loos kritiek.
Kom ik meteen tot de volgende opmerking: Studies die gebruik maken van statistiek worden altijd verkeerd afgebeeld in de media, dat is in epidemiologie, in sociologie. Als je problemen hebt met dat de media statistiek niet begrijpt, dan vecht je een verloren gevecht.

Bij het publiceren van statistiek behoor je altijd je alpha, je beta, je populatie en je confidence interval te presenteren. Als je niet weet wat deze woorden betekenen mag je geen statistiek beoefenen.

Zo vind ik al een grove fout in een van je beredeneringen.

Met emissie alleen zijn we er nog niet, het aanwezige overschot wordt al langs natuurlijke weg afgevoerd in de sinks, ongeveer 45% per jaar30. Nu zijn er wetenschappers die speculeren dat de stijging van 380 ppm naar 560 ppm voldoende is om het hele diffusieproces af te remmen31, terwijl standaard diffusiefysica juist leert dat dan de diffusie juist toeneemt, wat overigens al vijftig jaar wordt waargenomen32. ..  

Deze quote gaat er van uit dat de opnamen van CO2 lineair zou moeten zijn, en dat er geen verzadiging mogelijk is. Dit verklaar je zonder het process van CO2 opslag uit te leggen. Niets in de wereld is lineair, ook CO2 opslag niet.

Voor de rest is de tekst nog al onnavolgbaar. Je gaat van een hollywood film naar het IPCC, naar een persoonlijke brief, en je vernoemt het aantal wijndrinkers in Keulen in 1540 (?).

Je slaat ook gruwelijk de plank mis als het om het gas gaat in NL, zoals mijn vriending zou zeggen: Wat heeft dat te maken met de prijs van thee in china.
Hoe je bij een onderwerp: opwarmen der klimaat.

Of nu de temperatuur met een enkele graad opwarmt, of met 10. De reden waarom we ons eigen zorgen moeten maken is dat we weten dat de aarde aan het veranderen is: de CO2 stijgt enorm en dat is door ons toedoen. Door dat we weten dat we de aarde veranderen behoren we verantwoordelijkheid te nemen voor onze acties. We kunnen niet met zekerheid zeggen hoe het veranderen van de aarde uitpakt, maar we weten wel dat het gebeurt. En we hebben de verantwoordelijkheid voor de mensheid om de aarde achter te laten zoals we het gevonden hebben.

#4

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 februari 2007 - 12:37

En we hebben de verantwoordelijkheid voor de mensheid om de aarde achter te laten zoals we het gevonden hebben.

Waarom? Aan wie moeten we verantwoordelijkheid afleggen? Is diegene/zijn diegenen dan de baas over de aarde? Waarom zouden we verantwoordelijkheid aan hem/haar/hen af moeten leggen? Waar komt die verantwoordelijkheid vandaan?
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt

#5

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 februari 2007 - 12:58

Aan wie? Aangezien 'we' de mensheid is, is 'wie' ook de mensheid, ofwel onszelf.

Omdat we het enigste ras zijn die de verantwoordelijkheid kan nemen.
De rest (onze kinderen, dieren, planten) kunnen geen verantwoordelijkheid nemen.

Als je iemand ziet die vergif in een rivier gooit ben je ook verantwoordelijk om hem tegen te houden.

Aangezien 'wij' rommel maken moeten 'wij' ook de verantwoordelijkheid op ons nemen. Is dit zo raar om te begrijpen?

#6

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 februari 2007 - 14:27

Aangezien 'wij' rommel maken moeten 'wij' ook de verantwoordelijkheid op ons nemen. Is dit zo raar om te begrijpen?


CO2 is een natuurlijk product wat voor het leven op aarde een noodzakelijk iets is. Zonder O2 geen leven maar zonder CO2 ook niet.

Terug naar de kern van het "klimaatprobleem". Is de mensheid uitgegroeid tot een arrogant wezen die zijn weerga niet kent. Zijn wij opeens zo verheven dat wij denken het klimaat te kunnen regelen?. En wat voor klimaat wil je dan?. Als Afrika gaat roepen dat een europees klimaat voor hun wel zo goed zou uitkomen? wat doen we dan?. Wat is dit voor waanzin?.

Daarnaast is hetzelfs niet eens duidelijk hoe CO2 zich gedraagt in een chaotisch systeem. We weten alleen dat CO2 in theorie een kleine invloed zou kunnen hebben op een eventueel broeikas effect.

De huidige klimaatmodellen kunnen niet eens het klimaat van het verleden, zonder kunstgrepen, simuleren. Hoe kunnen we dan überhaupt iets zinnigs zeggen voor de toekomst?.

#7

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 februari 2007 - 14:51


Aangezien 'wij' rommel maken moeten 'wij' ook de verantwoordelijkheid op ons nemen. Is dit zo raar om te begrijpen?


CO2 is een natuurlijk product wat voor het leven op aarde een noodzakelijk iets is. Zonder O2 geen leven maar zonder CO2 ook niet.

Terug naar de kern van het "klimaatprobleem". Is de mensheid uitgegroeid tot een arrogant wezen die zijn weerga niet kent. Zijn wij opeens zo verheven dat wij denken het klimaat te kunnen regelen?. En wat voor klimaat wil je dan?. Als Afrika gaat roepen dat een europees klimaat voor hun wel zo goed zou uitkomen? wat doen we dan?. Wat is dit voor waanzin?.

Daarnaast is hetzelfs niet eens duidelijk hoe CO2 zich gedraagt in een chaotisch systeem. We weten alleen dat CO2 in theorie een kleine invloed zou kunnen hebben op een eventueel broeikas effect.

De huidige klimaatmodellen kunnen niet eens het klimaat van het verleden, zonder kunstgrepen, simuleren. Hoe kunnen we dan überhaupt iets zinnigs zeggen voor de toekomst?.


Dat kunnen we niet, dus kunnen we al helemaal niet het klimaat in Afrika verbeteren, toch?

Het punt is dat we niet weten wat het precieze gevolg zal zijn, maar we weten wel dat er grote veranderingen plaats vinden. Domheid is nooit een excuus, je kunt niet de verantwoordelijkheid ontduiken door te stellen, ja we wisten niet precies wat het ging doen, dus grepen we niet in.

Wat ik probeer aan te tonen is dat het probleem verkeerd benadert word, er word alleen naar de gevolgen gekeken, dus steiging zeespiegel, temperatuur fluctuaties. Ter wijl er niet of nauwelijks naar de oorzaken word gekeken. CO2 uitstoot, kappen bossen, bevolkingsgroei. enz..

Als je alleen naar de gevolgen kijkt loop je achter de gevolgen aan. Het klimaat van de aarde is ten eerste complex, maar ten tweede ook traag. Veel veranderingen zullen zich pas later manisfesteren, en dan laat ik domino-effecten nog buiten beschouwing.

#8

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 februari 2007 - 15:29

Ben het met je strekking eens dat het beleid op de doemscenario’s wordt gebaseerd en de ware feiten en oorzaken worden verdonkermaand. Maar je noemt als oorzaken nog steeds alleen factoren op die door de mens worden veroorzaakt. Wat als het gewoon een natuurlijk proces is?, en we er niets aan kunnen doen? en we ons dus alleen moeten voorrbereiden op de gevolgen. Het klimaat is altijd onderhevig aan veranderingen, de zeespiegel is sinds de laatste ijstijd jaarlijks aan het stijgen.
We hebben het over een temperatuurverschil in vergelijking vanaf 1901 met 0,6 graad celcius. Is dit dan een waarde die overigens nog met een correctie (stedelijke invloeden nabij meetpunten) wordt bepaald (niet gemeten dus, maar bepaald) voor systematisch opwarming?.

Voor de liefhebber van deze materie nog een leuk kritisch stuk t.a.v. IPCC en klimaat: http://www.libertari...ives/001766.php

#9

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 februari 2007 - 17:04

Mij deert het niet zo, die temperatuursveranderingen, dat is namelijk het gevolg. Ik maak me liever druk om de oorzaak.

Over dat men in 1901 niet goed temperatuur zou kunnen meten. Onderschat niet wat ze toen al konden. Het concept van temperatuursmeting is gelijk gebleven. je hebt twee eikpunten onderverdeeld in 100 graden. Daar is niks aan verandert. En ja, je kunt er metingen mee doen op de 10de graad nauwkeurig.

Maar wederom vind ik dat niet belangrijk. Je kunt zeggen dat niet de mens maar de natuur de oorzaak kan zijn, maar betekend dat dan dat het dramatisch veranderen van de wereld de laatste 150 jaar geen enkel invloed heeft op ons leefmilieu?

Het word inderdaad eens tijd dat er een forum komt waar beide standpunten evenveel aandacht krijgen en waar goede conclusies kan worden getrokken

#10

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2007 - 10:15

Ik zie geen enkele statistiek berekening. Geen lopend gemiddelde geen omschrijving van een model, geen mediaan, geen confidence interval, helemaal niks. Terwijl je zelf kritiek hebt op de statistiek die andere gebruiken, kritiek zonder bewijs is maar loos kritiek.


Waar verwacht je een statistiekberekening? In het vergelijk van Hohenheim met zes stations die allemaal geen sprong vertonen in 1937? Het vergelijk van de temperaturen in Europa voor 1880? Zeg het maar.

Zo vind ik al een grove fout in een van je beredeneringen.
Deze quote gaat er van uit dat de opnamen van CO2 lineair zou moeten zijn, en dat er geen verzadiging mogelijk is. Dit verklaar je zonder het process van CO2 opslag uit te leggen. Niets in de wereld is lineair, ook CO2 opslag niet.

Met de huidige 380 delen per miljoen is CO2 nog steeds een sporengas en met een verdrievoudiging zit je nog steeds in de buurt van 1 promille. In het bereik van 316 (1958) to 380 is de respons lineair gebleken, ondanks het gegeven dat Revelle en Suess in 1958 al verwachtten dat een diffusieverzadiging zou inzetten. Ik zie niet wat de grove fout zou zijn, de waarnemingen geven me tot dusver gelijk.

Voor de rest is de tekst nog al onnavolgbaar. Je gaat van een hollywood film naar het IPCC, naar een persoonlijke brief, en je vernoemt het aantal wijndrinkers in Keulen in 1540 (?).

Ik ga van iemand die wetenschap geweld aandoet, naar het IPCC, naar een 'wetenschapper' die zijn gegevens niet archiveert, naar een hittegolf in de kleine ijstijd.

Je slaat ook gruwelijk de plank mis als het om het gas gaat in NL, zoals mijn vriending zou zeggen: Wat heeft dat te maken met de prijs van thee in china.
Hoe je bij een onderwerp: opwarmen der klimaat.

Als je als politiek iets aan co2 wil doen, dan zul je met een betaalbaar alternatief moeten komen voor aardgas. Bovendien verlies je als schatkist een aanzienlijke inkomstenbron als je de gaskraan dicht draait.

Of nu de temperatuur met een enkele graad opwarmt, of met 10. De reden waarom we ons eigen zorgen moeten maken is dat we weten dat de aarde aan het veranderen is: de CO2 stijgt enorm en dat is door ons toedoen. Door dat we weten dat we de aarde veranderen behoren we verantwoordelijkheid te nemen voor onze acties. We kunnen niet met zekerheid zeggen hoe het veranderen van de aarde uitpakt, maar we weten wel dat het gebeurt. En we hebben de verantwoordelijkheid voor de mensheid om de aarde achter te laten zoals we het gevonden hebben.

De laatste keer dat de aarde een hoog CO2 gehalte had groeiden er tropische bomen in Belgie, zolang we niet weten of de co2 toename netto voordelig is, is het onethisch om er iets aan te doen, koudegolven kosten meer doden en geld dan hittegolven. Klimaatverandering in de tropen is een gevolg van veranderd landgebruik, geef de armen in brazilie maar een alternatief voor het kappen van het regenwoud, europa is wat dat betreft een zeer slecht voorbeeld, al ons oerbos is al weg.

En we hebben de verantwoordelijkheid voor de mensheid om de aarde achter te laten zoals we het gevonden hebben.

Het Naardermeer was een turfmijn, de gemeente Amsterdam wilde het achterlaten zoals het gevonden was door er huisvuil in te storten, zodat het gemijnde gat gevuld werd. We leven met 6 miljard mensen op aarde, de aarde achterlaten zoals we hem gevonden hebben is een utopie. Laten we de armen rijk en gezond maken zodat we de Naardermeren kunnen betalen.

Veranderd door Hans Erren, 01 april 2007 - 10:16

Don't just talk, show your work.

#11

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8780 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 april 2007 - 13:46

En we hebben de verantwoordelijkheid voor de mensheid om de aarde achter te laten zoals we het gevonden hebben.


Dat vind ik sowieso een nogal beangstigend standpunt. Als iedere generatie tot dusver dat gedaan had leefden we nu nog in de prehistorie.

Onze levenstandaard hebben we te danken aan mensen die de aarde anders achterlieten dan ze hem aantroffen. Daardoor is er nu landbouw, infrastructuur, industriele productie, ruimtevaart en noem maar op.
Victory through technology

#12

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2007 - 22:47

Landbouw en industriële productie is nou niet echt super. De aarde kunnen we zoiezo niet achterlaten zoals we hem vonden. De aarde veranderd continue, en wij zijn maar 1 van de vele factoren op deze planeet. Ik denk trouwens dat het beter zou zijn voor onszelf en de planeet als we inderdaad wat meer terug de prehistorie in gaan. Als je ziet wat voor respect de mensen in die tijd hadden voor hun omgeving hadden, een stuk beter dan nu. Nu hebben we het gekke idee dat we andere wezens op deze aarde en zelfs stukken van de aarde zelf kunnen bezitten, waar slaat dat eigenlijk op? We zouden nog veel van de prehistorie en bijv de Noord-Amerikaanse indianen kunnen leren op dit gebied.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#13

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8780 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2007 - 10:32

Ik vrees dat het beeld van leven in de prehistorie nogal geromantiseerd is, misschien lijkt het allemaal wel leuk zoals het in de geschiedenisboekjes staat... een beetje a la flintstones met een knots achter een beest aan rennen? Overigens betwijfel ik of de gemiddelde moderne mens dat uberhaupt een jaar zou overleven, en ben ik ervan overtuigd dat je binnen een week zo miserabel bent dat je de industrie terug wil al zou de hemel zwart kleuren van de rook :)

Helaas is het broeikasverhaal wel prima munitie voor mensen met anti-technologische denkbeelden, terug naar een wereld zonder fabrieken, auto's, globalisering.. zelfs zonder basale zaken als eigendomsrecht. En het lijkt erop dat veel beleidsmakers daar nog wel in meegaan ook, als je kijkt met welke ambitie co2 reducties nu worden aangekondigd.
Victory through technology

#14

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2007 - 12:37

Even niet mierenneuken, met de aarde achterlaten zoals we hem hebben gevonden bedoel ik de verschillende klimaten in stand houden. De bedoeling is om onze kinderen niet met een onafkeerbare klimaatomwenteling op te schepen, toch? De aarde is voor ons om op te leven, we mogen er mee doen wat we willen, maar als je het negatief verandert moet je wel op de blaren zitten.

Kom ik meteen op mijn tweede punt, we hebben geen goed bewijs wat de toename van CO2 zal betekenen voor het klimaar, we weten niet precies hoe en waar de temperatuur zal stijgen, we weten niet wat er zal veranderen bij zulk temperatuursverandering, welke klimaten er zullen verdwijnen, of het water teveel of te weinig stijgt, waar veel en waar weinig neerslag zal vallen, hoe de fauna beinvloed zal worden. etc. etc.

Als we niet weten wat de invloed van een verhoogde concentratie CO2 in de lucht betekend, is het van de gekke om er van uit te gaan dat het enkel positief uit kan pakken.

#15

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8780 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2007 - 14:05

Maar in welke mate moet je iets 'in stand' willen laten? Menselijke aanwezigheid heeft altijd invloed op de toestand waarin de aarde achterblijft, zowel locaal als globaal. Een groot deel van de wereld ziet er nu totaal anders uit dan pakweg 5000 jaar geleden, deels ten goede, deels ten kwade.

Bijvoorbeeld het verwijderen van het oerbos uit eropa ten bate van landbouw, leefgebied en industrie: ook dat is een min of meer onomkeerbare verandering, maar had die daarom niet mogen plaatshebben? De toestand herstellen naar zoals die was is in ieder geval in een paar generaties onmogelijk, maar of we daarmee slechter af zijn?

Een 'goede' verandering als bovenstaande heeft ook zn negatieve aspecten op bijvoorbeeld biodiversiteit, maar er zullen weinig mensen van mening zijn dat de vorige generaties het om die reden met rust hadden moeten laten.

Vermoeddelijk zullen oplopende CO2 concentraties en hun mogelijke gevolgen voor de temperatuur zowel goede als slechte uitkomsten hebben. 'Onleefbaar' vind ik echter een overtrokken krachtterm - er leven mensen van boven de poolcirkel tot midden in de sahel, dat scheelt een graad of 60 in gemiddelde dagtemperatuur?

Veranderd door Benm, 02 april 2007 - 14:07

Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures