Springen naar inhoud

De mythe van cholesterol ivm hart- en vaatziekten


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Revelation

    Revelation


  • >1k berichten
  • 2364 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 05 maart 2007 - 21:09

Ik heb zojuist een aflevering gezien van de Radar waarin de invloed van cholesterol op hart- en vaatziekten in twijfel getrokken wordt. Daar laten ze twee wetenschappers aan het woord waaronder een (bekende volgens mij) Scandinavische wetenschapper. Hij vertelt dat er eenzijdig onderzoek is gedaan en dat er te snel en onwetenschappelijke conclusies zijn getrokken. Voor hem kan het hele "vergrote kans op hartkwalen"-verhaal niet onderbouwd worden.

Ook lieten ze een journalist aan het woord die een sceptisch artikel over cholesterolverlagende middelen wilde posten. Deze informeerde bij de o.a. Voedingscentrum en daarop werd het tijdschrift die het wou publiceren door 3 instanties benaderd om het artikel niet te posten. Dit klinkt ernstig als censuur in de wetenschap.

Omdat mij de discussie op tv aansprak en omdat ik tegen wetenschappelijke taboes ben, ben ik benieuwd wie hier meer over kan vertellen.

Hier onder volgen een aantal links naar scepsisfora:
High cholesterol may protect against infections and atherosclerosis
Site van Dr. Ravnskov, in het Nederlands
Thincs, het grote internationale cholesterolscepticiforum
ďQuotation is a serviceable substitute for wit.Ē - Oscar Wilde

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 maart 2007 - 17:32

Aangezien het een moderator is die deze topic onder handen heeft,neem ik aan dat hij/zij het aanvaardbaar acht om deze onder de aandacht van belangstellenden te brengen en niet vreest voor reacties uit de medisch of eventueel med.industriele zijde.

Daar ik ook druk bezig ben de wijd geadverteerde producten van BECEL te slikken als yoghurt met PLANTESTEROL (hoe vinden ze het uit!) en broodsmeersel met ook allerhande anti-cholesterolproducten vraag ik me al lang af of we met zijn allen grotenlijks bedonderd worden met dit soort middelen.

Via mijn medicijnvrouw kreeg ik ook al STATINES te slikken,maar stopte na een paar dagen wegens ingewandsstoornissen.

De BECEL-producten geven overigens geen problemen en smaken wel goed,maar zijn ze niet overbodig,gelezen het artikel over de mythe van cholesterol.

De heren en tantes geleerden praten over goede en slechte cholesterol,in vis zitten de goeje,in varkentjes de slechte,zeker omdat ze in de modder lopen!

Gevleugelte,zoals het tegenwoordig ook wordt genoemd is ook zo gezond voor de cholesterol!

#3

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 maart 2007 - 01:48

De heren en tantes geleerden praten over goede en slechte cholesterol,in vis zitten de goeje,in varkentjes de slechte,zeker omdat ze in de modder lopen!  

Vissen hebben gewoon een andere vetzuursamenstelling, dit lijkt mij geen fabeltje.
Kippenvlees zou dan weer gezonder zijn dan varkensvlees omdat het minder vet bevat. Mijn advies, wordt gewoon vegetariŽr :).

Mijn profs geloven heilig in het cholesterolverhaal en hebben er veel uitleg bij gegeven. Ik heb nog niet de links gelezen maar ik zal dat de komende dagen nog wel eens gaan doen, misschien kan ik dan voorzichtig oordelen. Het staat iedereen vrij om algemeen aanvaarde theorieŽn aan te vechten zolang het maar onderbouwd wordt met valide argumenten.

#4

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 09 maart 2007 - 09:27

Wat een onzinverhalen. Niet alleen irritant, maar ook gevaarlijk.
Het gebruik van wat moeilijke woorden maakt geen indruk op mij.
Je kunt dit soort idioten vergelijken met die idioten die beweren dat wij geen invloed hebben op de klimaatverandering, of mensen die beweren dat we niet op de maan zijn geweest.

Ik zie op die sites geen 'fabels' van hun tegenstanders die zij ontzenuwen.
Hun eigen argumenten zijn makkelijk te weerleggen, of er zijn eenvoudig vragen bij te stellen.
Bij dit alles moet je bedenken dat het hart een bijzonder complex orgaan is.

Leerzaam is te weten hoe men, wat tegenwoordig heet, omega-3 heeft ontdekt.
Men heeft onomstotelijk vastgesteld dat aderen dichtslibben als je veel vet eet.
Men verbaasde zich er echter over dat onder eskimo's (innuits), die op een dieet van vette vis leven, het aantal gevallen van hart- en vaatziekten extreem laag was.

#5

Robjee

    Robjee


  • >100 berichten
  • 209 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2007 - 11:44

De heren en tantes geleerden praten over goede en slechte cholesterol,in vis zitten de goeje,in varkentjes de slechte,zeker omdat ze in de modder lopen

Het gaat hierbij om de 'goede en slechte vetzuren' die een verschillend effect hebben op het cholesterolgehalte.

Men heeft onomstotelijk vastgesteld dat aderen dichtslibben als je veel vet eet

Vraag die je hierbij kunt stellen wat teveel vet is. En waar baseer je deze uitspraak op? Zou je dat kunnen onderbouwen met literatuurverwijzingen? Dat er een correlatie bestaat tussen cholesterol en hart- en vaatziekten betekent niet dat er een causaal verband bestaat!

#6

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8792 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 maart 2007 - 12:19

Men verbaasde zich er echter over dat onder eskimo's (innuits), die op een dieet van vette vis leven, het aantal gevallen van hart- en vaatziekten extreem laag was.


Ik ben altijd huiverig voor statistische verbanden, en zeker als er te snel conclusies aan worden gehangen. Uit bovenstaande observatie alleen kun je ook concluderen dat:

- leven in een koude omgeving beschermt tegen vaatziekten
- inuit een genetische opmaak hebben waardoor ze er weinig kans op maken
- andere mensen blijkbaar iets eten (groente, fruit !?) dat vaatziekten veroorzaakt
- ...vast nog 100 meer- en minder zinnige speculaties

Dat er een correlatie bestaat tussen cholesterol en hart- en vaatziekten betekent niet dat er een causaal verband bestaat!


Is ook altijd mijn idee... al lijkt een mechanisme in dit geval niet te ontbreken.

Het lijkt me prima materie om nader te blijven onderzoeken, het is nl ook niet ondenkbaar dat er toch een bepaalde dwaling zit in het hele verhaal. Stel dat bijvoorbeeld de inname van onverzadigd vet langs weg A zorgt voor een reductie in vaatziekten, en langs B voor een daling van LDL. De correlatie is er dan wel mensen die meer onverzadigd vet eten, terwijl kunstmatig verlagen van LDL zinloos is omdat het slechts een symptoom is. (dit verhaal is een voorbeeld, niet iets dat ik waarheid acht).
Victory through technology

#7

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 09 maart 2007 - 13:10


Men verbaasde zich er echter over dat onder eskimo's (innuits), die op een dieet van vette vis leven, het aantal gevallen van hart- en vaatziekten extreem laag was.


Ik ben altijd huiverig voor statistische verbanden, en zeker als er te snel conclusies aan worden gehangen. Uit bovenstaande observatie alleen kun je ook concluderen dat:

- leven in een koude omgeving beschermt tegen vaatziekten
- inuit een genetische opmaak hebben waardoor ze er weinig kans op maken
- andere mensen blijkbaar iets eten (groente, fruit !?) dat vaatziekten veroorzaakt
- ...vast nog 100 meer- en minder zinnige speculaties


Ik geeft geen statistische verbanden, ik geef alleen aan hoe men op het idee van de positieve werking van sommige omega's is gekomen. Het geeft tevens aan dat het idee van de positieve werking ervan niet zomaar uit de lucht is komen vallen.

Dat er een correlatie bestaat tussen cholesterol en hart- en vaatziekten betekent niet dat er een causaal verband bestaat!


Ik vind hier geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Veel vet eten verhoogt de kans op hart- en vaatziekten, zeker in combinatie met andere slechte gewoonten. Het is simpel na te gaan wat de samenstelling is van de stof die een ader heeft doen dichtslibben. Totdat er een spijkerhard bewijs is dat het niet klopt heb ik geen enkele reden om daar aan te twijfelen.

#8

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8792 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 maart 2007 - 14:13

Het is simpel na te gaan wat de samenstelling is van de stof die een ader heeft doen dichtslibben.


Maar dat geeft ook een risico op boerenlogica die niet altijd op hoeft te gaan. Je kan bijv wel vaststellen dan een verstopping goeddeels uit verzadigd vet bestaat, en vervolgens opmerken dan hetzelfde verdazigde vet ook in het dieet aanwezig is.

Dat wil echter niet per se zeggen dat meer van dit vet eten de verstoppig erger zou maken. Het kan bijv best zo zijn dat de mate van afzetting van dat vet onafhankelijk is van de inname, omdat de concentratie in het bloed gereguleerd wordt. Sterker nog: als je het helemaal niet inneemt kan het nog steeds zo zijn dat het vervolgens endogeen gevormd wordt omdat het ergens nuttig voor is.

Wat het metabolisme van vetzuren betreft is er altijd een hoop te onderzoeken. Het is bijvoorbeeld wel bekend dat onverzadigd vet eten beter is dan helemaal geen vet eten, omdat je endogeen praktisch alleen onverzadigde vetten kunt synthetiseren (uit koolhydraten). Toch is het tegen-intuitief dat een slok olie nemen vetafzetting in de vaten voorkomt.
Victory through technology

#9

Robjee

    Robjee


  • >100 berichten
  • 209 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2007 - 16:46

Iedereen heeft natuurlijk een mening. Maar laten we ons op dit forum ook bezighouden met de onderbouwing daarvan. PeterPan, kun je me een onderzoek laten zien waaruit blijkt dat cholesterol (of verzadigd vet) een causaal verband laat zien met hart- en vaatziekten?

Van verzadigd wordt beweerd dat het slecht is omdat het het cholesterolgehalte verhoogd. Nooit wordt in onderzoeken direct de causale relatie gelegd met hart- en vaatziekten.

Een low carb dieet (hoog is vet) laat zelfs positieve bloedlipidenwaarde zien. HDL wordt verhoogd, LDL wordt verhoogd, maar het partikeldeeltje wordt groter, Totaalcholesterol/HDL ratio blijft stabiel, triglyceridengehalte daalt http://www.voedingsm...01&uitgaveid=47

Wat betreft de samenstelling van plaque en onverzadigde vetzuren komen deze laatste er niet goed vanaf:
http://www.ncbi.nlm....l=pubmed_docsum
These findings imply a direct influence of dietary polyunsaturated fatty acids on aortic plaque formation and suggest that current trends favouring increased intake of polyunsaturated fatty acids should be reconsidered.

Een reden dat er mogelijk sprake van correlatie is, maar geen causaal verband:
http://qjmed.oxfordj.../full/96/12/927
The most likely explanation for these findings is that rather than promoting atherosclerosis, high cholesterol may be protective, possibly through its beneficial influence on the immune system.

Onderzoek om bewijs te leveren is zeer moeilijk gezien hart- en vaatziekten multifactoriaal is. Correlaties zijn gemakkelijker om aan te tonen. Maar onderzoek dat gedaan is om bij een correaltie een causaal verband aan te tonen is niet overtuigend aangetoond. Wellicht kunnen voorstanders van de huidige cholesterolopvatting deze hier posten.

#10

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 09 maart 2007 - 17:57

Is de reden dat de BECELclub op de verpakkingen het accent legt op de OMEGA3 en toch m.i.veel meer linolzuur met OMEGA6 ( in de ACTIV-boter ca.5x zoveel)levert,dat zij mogelijk een vermoeden hebben,dat ze in hun reclame te hard van stapel lopen?

Nb.Ik ben geen scheikundige,alleen maar een belangstellende belanghebbende!

#11

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8792 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 maart 2007 - 17:58

These findings imply a direct influence of dietary polyunsaturated fatty acids on aortic plaque formation and suggest that current trends favouring increased intake of polyunsaturated fatty acids should be reconsidered.  


Tja, de vraag blijft natuurlijk wat er gebeurd als je geen onverzadigd vet zou eten. Blijft de plaque dan weg, of vormt zich gewoon net zo snel (of sneller) plaque die vooral uit verzadigde vetzuren bestaat?

M.i. is het van belang kritisch te blijven kijken naar de achterliggende mechanismes. Het zou eeuwig zonde zijn als we onze voornaamste doodsoorzaak met de verkeerde middelen proberen terug te dringen.
Victory through technology

#12

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 09 maart 2007 - 18:32

Een bevestigend argument voor de gunstige werking van linolzuur is dat in Spanje, waar men van oudsher niet met boter maar met olijfolie bakt, het aantal gevallen van hart-en vaatziekten kleiner is dan bij ons.

#13

Robjee

    Robjee


  • >100 berichten
  • 209 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2007 - 19:11

Een leuk epidemiologisch gegeven (heb je daar een verwijzing naar?). Het zegt echter niets over een causaal verband. In Spanje hebben ze wel meer voedings- en leefgewoonten die verschillen met die van ons. Vergeet niet dat het risico op hart- en vaatziekten zeer multifactoriaal zijn.
Olijfolie bevat bovendien niet veel linolzuur, maar is rijk aan enkelvoudig onverzadigde vetzuren.
Van sommige onverzadigde vetzuren is bekend dat het gezondheidsvoordelen met zich meebrengt (wel met een bepaald maximum). Maar wat heeft dat te maken met cholesterol als zijnde wel of geen risicofactor voor hart- en vaatziekten?
Wanneer je mij een goed onderzoek kunt laten dat jouw standpunt bevestigd wil ik daar graag over discussieren.

Over linolzuur (n-6) is al veel bekend en de inname in de Westerse wereld is ruim meer in vergelijking met de n-3 vetzuren. Een verstoorde ratio n-3/n-6 wordt in verband gebracht met hart- en vaatziekten. Een wenselijke verhouding is ca. 1:4 / 1:6. In de Westerse wereld is dat door promotie van de onverzadigde vetzuren gestegen naar ca. 1:15
http://www.ncbi.nlm....t_uids=15189133

De behoefte aan linolzuur is vier keer zo hoog dan die van linoleenzuur. Vandaar dat deze verhouding ook in Becel-producten terug te vinden is. Echter het nut van linolzuur, gezien de huidige inname ervan en in verhouding met de inname van linoleenzuur en andere n-3 vetzuren is twijfelachtig.

#14

*_gast_PeterPan_*

  • Gast

Geplaatst op 09 maart 2007 - 19:24

Toen men ontdekt had dat bij eskimo's hart- en vaatziekten vrijwel niet voorkwamen heeft men gezocht naar argumenten die het vermoeden van de gunstige werking van onverzadigde vetzuren konden bevestigen.
Dit is een van de eerste zaken die men onderzocht heeft.
Bronnen op het internet zullen vast wel te vinden zijn; ik heb ze helaas niet.

#15

Robjee

    Robjee


  • >100 berichten
  • 209 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2007 - 22:31

Waarschijnlijk ligt de mortaliteit bij eskimo's lager door de rijkelijke inname van de n-3 vetzuren EPA en DHA.
http://www.ajcn.org/...t/full/74/4/464
Dit moet je niet verwarren met het n-6 vetzuur linolzuur.
Er zijn al langer overtuigende bewijzen bekend voor gezondheidsvoordelen van EPA en DHA.
Maar wat wil je daarmee bewijzen? EPA en DHA hebben maar een beperkt effect op het cholesterolgehalte. Ze hebben zelf een licht verhogend effect daarop (zowel op LDL als HDL)

Het is simpel na te gaan wat de samenstelling is van de stof die een ader heeft doen dichtslibben.

Dat klopt en zoals eerder vermeld vind men een correlatie met onverzadigde vetzuren.
Maar daarnaast kan cholesterol als reparatiemateriaal dienen. Door infectie, stress, roken, diabetes, medicatie, ouderdom etc. kan de vaatwand beschadigen en/of ontstekingsverschijnselen vertonen. Voor het lichaam is dat een sein om cholesterol aan te voeren ter reparatie van de vaatwand. Een eerder aangehaald onderzoek geeft deze mogelijkheid aan. De gevonden stof in de plaque is dan echter niet de oorzaak. De eigenlijke hart- en vaatziekte ontstond al voordat er sprake was van cholesterolafzetting.
Lymfocyten zijn ook niet de veroorzakers van infecties, hoewel er een sterke correlatie bestaat.

Veel vet eten verhoogt de kans op hart- en vaatziekten, zeker in combinatie met andere slechte gewoonten.

Deze uitspraak lijkt mij moeilijk te onderbouwen. Ben daar dan ook wel beniewd naar. In combinatie met 'andere' slechte gewoonten zal die kans inderdaad bij geen enkele voedingsstof verhoogt worden.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures