Springen naar inhoud

Het boek Job


  • Log in om te kunnen reageren

#1

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 maart 2007 - 11:39

Het boek Job is een klassiek grieks drama dat zo op het toneel kan. Hetbeschrijft hoe iemand optimistisch blijft ondanks dat hij alles verliest wat hem lief is.
Heeft het boek nog nut vandaag de dag? Is er verschil met Karakter van Bordewijk of Max Havelaar van Multatuli?

Max Havelaar van de atheist Multatuli lijkt tegenwoordig meer aan de mens te appelleren dan Job.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Göd

    Göd


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 maart 2007 - 19:53

Ik heb je eerder het werk van Mulatuli horen prijzen. Ik geef ook direct toe niet alle genoemde werken te hebben gelezen, maar...

Je stelt hier de boeken gelijk aan elkaar en vraag vervolgens de één boven de ander te plaatsen. ... ... Wat boel je werkelijk te zeggen?

Ander, maar ondergeschikt, puntje; is het niet zo dat Job waarschijnlijk veel meer gelezen wordt en daarmee dus per definitie ook meer appeleerd aan de mensen?

#3


  • Gast

Geplaatst op 06 april 2007 - 12:22

Het boek Job is een klassiek grieks drama dat zo op het toneel kan. Hetbeschrijft hoe iemand optimistisch blijft ondanks dat hij alles verliest wat hem lief is.
Heeft het boek nog nut vandaag de dag? Is er verschil met Karakter van Bordewijk of Max Havelaar van Multatuli?
Max Havelaar van de atheist Multatuli lijkt tegenwoordig meer aan de mens te appelleren dan Job.


Job is een bijbelboek dat inhoudelijk (zelfs qua literaire stijl) superieur is aan welke klassieke Griekse tekst dan ook.
Inderdaad kun je het boek naast het Griekse drama plaatsen (zie bijv. Oedipus-mythe van Sophocles).
Juist om te ontdekken wat het wezenlijke verschil is van Job in vergelijking met het Griekse drama, bijv met de
mythische held Oedipus.

Oedipus wordt de zondebok van zijn gemeenschap, aangewezen om de verstoorde harmonie (veroorzaakt door de pest)
door middel van zijn uitdrijving te herstellen. De orde (de vrede) keert weer terug.
De Frans/Amerikaanse letterkundige en antropoloog René Girard plaatst niet alleen bijbelteksten naast die van het Griekse drama maar van talloze mythen van de gehele aarde. Hij heeft daar buitengewoon boeiende boeken over geschreven.
O.a. in zijn boek "De aloude weg der Boosdoeners" behandeld hij het boek Job en legt hij die naast het Griekse drama.

De zogenaamde 'vrienden' van Job, die de gemeenschap vertegenwoordigen, proberen Job te overtuigen (in de Dialogen),
en ertoe te brengen te erkennen dat hij inderdaad slecht is, en terecht zijn straf de de ellende over zich heen heeft gekregen. Zij proberen van hem een zondebok te maken. Oedipus wordt beschuldigd als veroorzaker van alle ellende die de Griekse gemeenschap overkomt. Oedipus probeert in eerste in eerste instantie zich te verzetten en de beschuldigingen van zich af te werpen, maar bezwijkt uiteindelijk en stemt in met de beschuldigingen en wordt verbannen (Zie "Oedipus in Collones") Hij wordt daarna als een halve god geëerbiedigd door de gemeenschap (het geweldadige heilige)
Maar Job verzet zich, in tegenstelling tot Oedipus, daartegen met alle macht. Job blijft zijn onschuld volhouden tot het einde toe. God hoort het onophoudelijk geroep van Job en stelt hem in het gelijk, niet de drie, later vier "vrienden",
zijn beschuldigers, zijn vervolgers. Want God is een God van slachtoffers, niet van vervolgers.

Het gaat om een religieuze ommekeer (zie Job 16, 19-21)van de zijde van een door allen verworpen slachtoffer.
"Omdat alle steun van de kant van mensen hem onthouden wordt, keert het slachtoffer zich tot God. Het kiest voor de voorstelling van een God van de slachtoffers. Het laat zijn vervolgers de godsvoorstelling niet monopoliseren.
Wij leven nu in een wereld waarin niets gemakkelijker, niets natuurlijker is dan deze toeëigening van God door het slachtoffer. In onze wereld is de voordeligste positie tegenover de publieke opinie bijna altijd die van het slachtoffer. Bijna iedereen doet zijn best die, vaak zonder dat dat werkelijk gerechtvaardigd is, in te nemen. Maar wij danken deze mogelijkheid, die wij allen gebruiken en helaas ook misbruiken, aan de Bijbel."('De aloude weg....'blz. 166)


Zie en lees maar eens dit over Job als mislukte zondebok:

http://girardianlect.../job_girard.htm

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 april 2007 - 12:34

Job is een bijbelboek dat inhoudelijk (zelfs qua literaire stijl) superieur is aan welke klassieke Griekse tekst dan ook.

Ik wil niet gezegd hebben dat de inhoud van het boek Job geen relevantie heeft, maar ik wil wel even stellen dat het drama van bijvoorbeeld Oedipous n.m.m. veel pregnanter is. Ook al is de stijl van het boek Job en stuk beter dan die van verscheidene andere Bijbelboeken, toch vind ik niet dat je ze boven de Griekse tragedie kan plaatsen. En beter dan grote werken uit de wereldliteratuur kan je het al helemaal niet noemen.

#5


  • Gast

Geplaatst op 06 april 2007 - 12:47

Ik wil niet gezegd hebben dat de inhoud van het boek Job geen relevantie heeft, maar ik wil wel even stellen dat het drama van bijvoorbeeld Oedipous n.m.m. veel pregnanter is. Ook al is de stijl van het boek Job en stuk beter dan die van verscheidene andere Bijbelboeken, toch vind ik niet dat je ze boven de Griekse tragedie kan plaatsen. En beter dan grote werken uit de wereldliteratuur kan je het al helemaal niet noemen.


Wat ?? Heb je de tekst van de link nu al gelezen ??
Je mag dat gerust vinden. Maar de houding van de moderne mens t.o.v. het Griekse drama is nog steeds
die van een soort "heiligheid", een verering, een ontzag. Dat weerhoud ons om te zien waar het boek Job werkelijk over gaat, of wat het wil vertellen. Girard beschrijft deze houding van de huidige (mens) wetenschappen t.o.v. de Griekse teksten.
Inhoudelijk is het boek Job superieur dan die van Oedipus bijv. om redenen die ik hierboven al zeer beknopt heb
beschreven. Maar lees de link nu maar eens...

#6

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2007 - 22:00

Je mag dat gerust vinden. Maar de houding van de moderne mens t.o.v. het Griekse drama is nog steeds
die van een soort "heiligheid", een verering, een ontzag. Dat weerhoud ons om te zien waar het boek Job werkelijk over gaat, of wat het wil vertellen. Girard beschrijft deze houding van de huidige (mens) wetenschappen t.o.v. de Griekse teksten.
Inhoudelijk is het boek Job superieur dan die van Oedipus bijv. om redenen die ik hierboven al zeer beknopt heb
beschreven. Maar lees de link nu maar eens...


Ik denk dat je ook het griekse drama hier op een voetstuk plaatst, de musicals van Joop van den Ende trekken meer publiek in Nederland. Griekse drama's zijn voor snobs, Vondel trouwens ook. En dat is dus ook meteen het probleem van Job, het is geschreven vér voor Christus, en je moet je in allerlei bochten wringen om er iets uit te halen: er zitten honderden culturele lagen in die alleen door de liefhebber er uit te spitten zijn. Leuk tijdverdrijf, veel plezier ermee, maar er is recente literatuur beschikbaar die veel toegankelijker is.

Veranderd door collegavanerik, 08 april 2007 - 22:01


#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2007 - 22:13

Daar ben ik het ook niet mee eens. Dan is Shakespeare voor snobs, dan zijn zovele werken uit de wereldliteratuur overbodig...

#8

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2007 - 23:32

Daar ben ik het ook niet mee eens. Dan is Shakespeare voor snobs, dan zijn zovele werken uit de wereldliteratuur overbodig...


Inderdaad, Shakespeare is op engelse scholen verplichte kost. Begrijp jij een stuk van Shakespeare zonder notenapparaat? Ik heb een remake gezien van The taming of the shrew, niet om aan te zien.
Inderdaad heeft de tijd de literatuur ingehaald, er zijn maar heel weinig werken die de tand des tijds kunnen weerstaan, ik heb me door Moby Dick en David Copperfield heengeworsteld, vreselijk langdradig allemaal.
Roem is vergankelijk, heb je de beroemde schrijvers Goeverneur en de Genestet gelezen? Het zijn de breedste straten in de Haagse Spoorwijk.

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2007 - 23:39

Begrijp jij een stuk van Shakespeare zonder notenapparaat?

Niet echt, om eerlijk te zijn. Hoewel, toch beter dan - ik noem maar wat - Dante, die heb ik opzij gelegd. Maar Shakespeares tragediën vind ik nog altijd prachtige literatuur! Ach, het is een kwestie van smaak, nietwaar?

#10


  • Gast

Geplaatst op 09 april 2007 - 22:14

Ik denk dat je ook het griekse drama hier op een voetstuk plaatst,


Je bedoelde Girard. Girard plaats de Grieken niet op een voetstuk.
Integendeel zelfs. Girard vergelijkt Job met Oedipus en met Aeschylus.
En komt tot verrassende conclusies.
Heb je de link nu wél gelezen ?? Ik denk van niet.

de musicals van Joop van den Ende trekken meer publiek in Nederland. Griekse drama's zijn voor snobs, Vondel trouwens ook.

Leuk, maar wat moet ik hiermee ?? Jij begint de topic over Job.

En dat is dus ook meteen het probleem van Job, het is geschreven vér voor Christus, en je moet je in allerlei bochten wringen om er iets uit te halen:

Jij (niet ik) moet in alle bochten wringen om, wat voor het oprapen ligt, niet hoeven te zien (beter: in te zien)
En...dat geldt zo'n beetje voor alle bijbelboeken die je, zoals jij het zelf schreef, 'gelezen' zou hebben.

er zitten honderden culturele lagen in die alleen door de liefhebber er uit te spitten zijn. Leuk tijdverdrijf, veel plezier ermee, maar er is recente literatuur beschikbaar die veel toegankelijker is.

Vertel eens wat over deze 'culturele lagen' ??
Ik vrees dat geen enkel boek uit de bijbel voor jou toegankelijk is.

Laat ik je nog wat te lezen geven. Maar ik denk dat dit vergeefse moeite is.

http://vanveelen.xs4...umenten/job.pdf

#11

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 april 2007 - 23:13

Gabriel,

Het blijkt dat jij een grote fan bent van het boek Job en dat het voor jou vandaag nog betekenis heeft, dat betekent dus niet dat dit boek voor iedereen vandaag de dag betekenis heeft. Ik lees een boek meestal maar 1 keer en dan bepaal ik of ik er iets aan heb. Het is een typisch protestantse idee dat je de bijbel duizend keer moet herkauwen en dat dan de ware boodschap eruitsijpelt. Helaas ik moet je teleurstellen, ik ga Job niet herkauwen. Het interesseerd me absoluut niet wat iemand met een religieuze bril er van vindt, want dat wist ik al. Vanuit elk godsperspectief (orthodox, liberaal of vrijzinnig) is er wel iets uit te halen, en de een bestrijdt de ander.

Wat mij interesseert is of Job voor niet-religieuzen nog de moeite waard is. Mijn conclusie tot dusver, net zoveel als de Gijsbrecht van Aemstel, ouwe meuk waar je veel voor moet studeren om er iets uit te halen. Graag hoor ik de mening van mede-niet-religieuzen.

#12

curious

    curious


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2007 - 06:38

Het Boek Job, De Gijsbrecht van Amstel, De Odyssee en De Ilias, De Griekse en Romeinse Mythologie, alsook alle data kunnen vermelden van alle mogelijke oorlogen waar holland ooit bij betrokken was, en vloeiend Latijn kunnen spreken, dat is allemaal het toppunt van geestescultuur CollegavanErik. Wij ervaren dat wel niet zo, maar daar heeft toch altijd beslist een absolute consensus over bestaan. En wanneer je nu maar gewoon deelneemt daaraan, dan zit je goed, en ben je een hoogontwikkeld, zeer fijnzinnig beschaafd mens, die alles van de geschiedenis, de westerse beschaving en cultuur en de grote juwelen van de klassieke wereldliteratuur kent.
Wat jij wil CollegavanErik is kennis opdoen om dingen te begrijpen, en je met kunst en literatuur bezig houden om daar (ook) een esthetisch genoegen bij op te doen. Dat zijn twee heel verschillende invalshoeken denk ik :mrgreen:
just curious

#13

maar

    maar


  • >25 berichten
  • 35 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 april 2007 - 08:47

Zelf vind ik het boek Job een mooi verhaal,
het laat echt zien hoe je in tijd van nood positief kan denken.
Denk alleen niet dan van den ende hier een musical van gaat maken.

groeten maar

#14

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 10 april 2007 - 10:31

Shakespeare's Taming “niet om aan te zien”, literatuur “door de tijd ingehaald”, Moby Dick en David Copperfield “vreselijk langdradig”, Goeverneur en De Genestet wrsch. idem dito, de Gijsbrecht van Aemstel “ouwe meuk”.
Wat een ontzettend leeg bestaan moet jij hebben.
Maar vertel mij eens, hoe lang duurt het over het algemeen voordat de tijd de literatuur heeft ingehaald? Wat is de uiterste houdbaarheidsdatum van de door jou als als ethisch handboek aangeprezen Max Havelaar? Heb je die ook maar één keer gelezen? (Heb je die überhaupt wel gelezen?). Ben je misschien vergeten dat ook daar passages in staan die niet echt meer “up to date” te noemen zijn? En je weet toch wat voor een onaangename man EDD was, niet echt een ethisch voorbeeld?
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#15

collegavanerik

    collegavanerik


  • >250 berichten
  • 675 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2007 - 10:59

natuurlijk johan2, je hebt helemaal gelijk.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures