Springen naar inhoud

Geld maakt niet gelukkig


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jebevers

    jebevers


  • >100 berichten
  • 169 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 maart 2007 - 11:35

indien dit topic niet op de juiste plek staat, graag het verzoek aan een moderator om het te verplaatsen naar een betere locatie op het forum.

Ik zit met het volgende:
ik geef geld uit om iets te kopen.
Om iets te kunnen kopen, moet ik wel geld hebben. Dus moet ik geld verdienen.
Ik krijg geld en geef geld weg.
Ja, geld moet rollen.

Van wie krijg ik geld? Van iemand die ook geld moet hebben.
Aan wie geef ik geld? Aan iemand die daarna weer geld kan uitgeven.

Op die logica voortbordurend, zal iemand die veel geld uitgeeft, omdat-ie rijk is, weten dat-ie ook veel geld verdient. Vaak verdient men (als je slim bent) meer dan je uitgeeft, anders gaat het mis.

Op die logica voortbordurend, ontneem je anderen dus de mogelijkheid om geld te krijgen, wanneer je zelf niks uitgeeft.
Rijke mensen op Aarde hebben dus dát geld in bezit dat feitelijk aan de armen toebehoort.

intermezzo: ergens gelezen dat de uitvinding van geld gebaseerd is op de schatting van hoeveelheid grondstoffen die nog gewonnen zullen worden.

Als alle grondstoffen gewonnen zijn en al het mogelijke geld dus in omloop is, wie ben ik dan als ik zuinig wil leven of zelfs wil sparen om een van de rijksten op Aarde te worden? Dat is ethisch toch niet te verantwoorden tegenover armere mensen die dan dus door mijn toedoen in feite, arm blijven?
een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 maart 2007 - 13:20

Ik zie hier geen ethische discussie ontstaan omdat de aannames volgens mij niet kloppen.
Het is normaal dat je minder uitgeeft dan dat je verdient, dit doe je om een buffer te hebben voor wanneer het minder gaat. Dit geld gaat in het ergste geval naar de kinderen toe maar het wordt zoiezo vroeg of laat uitgegeven.
De reden dat geld is uitgevonden? Het is een sofisticering van ruilhandel. Als de één 2 koeien nodig heeft en de ander kippen dan is het moeilijk ruilen als die ander maar 3 kippen te bieden heeft en de koe veel meer waard is. Stel dat de eigenaar van de koeien daarnaast graag een paard wilt hebben en die eigenaar van de kippen geen paard heeft dan gaat hij die paard moeten zien te krijgen door iets te ruilen voor het paard. En zo kunnen we nog even bezig blijven. Het is dus veel gemakkelijker als er geld bestaat: brieven en stukken metaal die een vaste waarde hebben. Hierdoor zijn we van die vervelende ruilhandel af.
In beginsel was de intrinsieke waarde van het geld evenredig met de reële waarde, vanaf het moment dat we gewend waren geraakt aan het geldsysteem en er voldoende vertrouwen in hadden zijn we gaan aanvaarden dat de intrinsieke waarde van geld iha veel lager ligt dan de reële waarde (geen goud, zilver en brons meer maar gewoon nikkel en ijzer of iets dergerlijks).
Ruilhandel komt overigens nog steeds voor, alleen nu vooral in het informele circuit. Ik help iemand eens met wat medische uitleg en die ander helpt mij eens als mijn afvoer verstopt zit om maar een voorbeeld te noemen. In zo'n geval is ruilhandel wel makkelijk, bovendien versterkt het de band.

Mijn filosofische kijk tov geld: de hoeveelheid geld die je krijgt is min of meer een uitdrukking van hoe'n grote bijdrage je levert aan de samenleving. Hoe meer jij bijdraagt, hoe meer geld je krijgt. Hoe meer geld je krijgt, hoe meer goederen en diensten je kan kopen.
Het spreekt voor zich dat dit in grote lijn misschien wel zo is maar lang niet altijd (werkt een leerkracht minder hard dan een advocaat?).
Verder kan je nog de filosofische vraag stellen ofdat het rechtvaardig is dat de hoeveelheid geld die je krijgt min of meer afhangt van de bijdrage die je levert itt to hoe zeer je jezelf inspant om een bijdrage te leveren. Dit laatste is objectief moeilijk te meten en misschien wel geen relevant criterium voor veel mensen. Als je het over geld wilt hebben dan zie ik eerder een discussie in deze richting ontstaan.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#3

jebevers

    jebevers


  • >100 berichten
  • 169 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 maart 2007 - 07:42

Daar zit wat in, ja, dat je geld enkel als ruilmiddel moet zien en dat we de waarde door gewenning al accepteren als veel lager dan de werkelijk te ruilen goederen. En inderdaad is de logica die ik volgde nogal kort door de bocht om enkel mijn vraagstelling duidelijk te kunnen maken. Maar ik kan dit topic ook naar meer actueel niveau voeren: vanochtend stond in De Pers een bericht over het oppotten van de overheid van geldreserves. Met een bedrag in de titel van 919.000.000.000 euro. De vraag stond erbij: is het bewaren van dood geld wel slim?
Misschien wordt dit topic hiermee verplaatst naar een betere locatie op wetenschapsforum dan bij ethiek, misschien ook juist niet (afhankelijk van de wending die de discussie zal maken), maar bij deze dus de vraag:

is oppotten van geld (daarmee dood geld te noemen) slim of niet slim?
een echte gnoe die zegt geen boe zoals een koe maar gnoe

#4

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 maart 2007 - 09:35

Wacht eventjes met verplaatsen hoor. Ik denk dat ik wel snap waar jebevers naartoe wil, maar dat hij simpelweg niet voldoende inzicht in de economische processen heeft om een echt coherente vraag te stellen of om te zien waar 'het probleem' schuilt.

Iedereen is denk ik wel bekend met de afspraken die we gemaakt hebben om geld in het leven te kunnen roepen. Iedereen moet aan deze afspraken gehoor geven en er vanuit kunnen gaan dat die afspraken ook nageleefd worden. Ik vermoed dat iedereen wel ongeveer weet hoe dit ontwikkeld is en ik zal dus niet teveel in detail treden. Moge het in ieder geval duidelijk zijn dat geld de belofte behelst een bepaalde waarde te vertegenwoordigen die voor iedereen gelijk is (als de waarde niet voor iedereen gelijk zou zijn zou het een oneerlijke belofte zijn en daarmee zichzelf tegenspreken gezien het juist dat stabiele middel is waarmee schaarste aangegeven kan worden en wat voor alles inwisselbaar is).

Een belangrijk punt is ook hoe geld dan wel niet te verkrijgen is. Geld kan verkregen worden op een aantal verschillende manieren (o.a. het leveren van een dienst, het maken van een product, etc.), maar in alle manieren staat het leveren van een bepaalde arbeid centraal. Feitelijk is het geld dat iemand verdient dus een afspiegeling voor de hoeveelheid arbeid die iemand levert.

Het effect waar jebevers op doelde ontstaat door twee factoren (die iedereen wel aan ziet komen denk ik), buiten natuurlijk de eerste en duidelijkste: het bestaan van geld werkt in de hand dat er mensen zullen zijn die geld willen hebben vanwege het overduidelijke nut.
Als eerste is er het vreemde effect dat er mensen zijn die voor hun geleverde arbeid meer geld krijgen dan anderen. Hier blijkt dat het dus niet zozeer gaat om het leveren van arbeid, maar om welke arbeid er geleverd wordt. Een zeer vreemde constatering gezien dit in de hand werkt dat er producten zijn die meer opleveren dan andere. Uiteraard moeten de producten die een ieder nodig heeft om te kunnen bestaan (lees: voedsel) het goedkoopst zijn omdat iedereen het zich moet kunnen veroorloven. Dat werkt in de hand dat het ook de mensen zijn die deze producten maken die het minst verdienen en dat werkt in de hand dat men uiteindelijk een 'betere' toekomst tegemoet ziet wanneer men een andere manier van het verwerven van geld kiest. Op deze wijze holt een beschaving zich uit en dit is de reden dat er uiteindelijk een einde zal komen aan de desbetreffende beschaving. Een oplossing voor dit probleem zou uiteraard een groep mensen zijn die in die zin gebruikt kunnen worden door de rest. Dit werkt een bepaalde mate van armoede en 'dwang' in de hand voor deze groep mensen om er zo voor te zorgen dat er in ieder geval levensmiddelen gemaakt worden voor iedereen.
Dat brengt ons min of meer op het tweede hekele punt en dat is dat geld helemaal niet een stabiele waarde heeft. Iedereen weet dat de waarde van geld wel eens fluctueerd en iedereen kent ook wel het bestaan van wisselkoersen. We zien mede hieraan dat een betaalmiddel op de ene plaats in de wereld een andere waarde kent dan op een andere plaats in de wereld. In donker Afrika bijvoorbeeld kun je behoorlijk wat kopen voor Amerikaans dollars en ook de euro is her en der veel meer waard dan in Europa. Het loon dat een boer in Nederland verdient staat dus in een extreme verhouding tot het loon wat een boer in donker Afrika verdient. In die zin is dit fenomeen hetzelfde als het eerder genoemde loon onderscheid. Het is echter zo dat, in een volledig vrije markteconomie, de wet van vraag en aanbod de boel zou nivelleren. Een goedkoop product vindt immers meer aftrek dan een duur product en daardoor wordt die prijs opgedreven waardoor het zichzelf nivelleerd. Hier is door de westerse wereld een stokje voor gestoken door het aanbrengen van regels. We kennen immers import belasting. Op deze wijze wordt het geld dat verdient kan worden met het voedsel wat in donker Afrika geproduceerd wordt omgezet in belastinggeld voor het rijke westen. Het enige waar nog op gelet hoeft te worden is dat het soort balans blijft bestaan dat het voedsel hier nog altijd meer oplevert dan wat het voor de boer op zijn lokale markt op zou leveren. Uiteraard is het ook zo'n wisselkoers wat het loon van de boer in Nederland zo laag houdt en het loon van een econoom zo hoog.

Dit zijn simpelweg de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. We hebben dit zo geplanned. De enige reden dat we dit systeem zo hebben gemaakt is omdat we dan intern een ontzettende (gecontroleerde) inflatie konden laten plaatsvinden en daardoor onze munt op een waarde terecht konden laten komen waarmee we met een maandloon een hele boerderij kunnen kopen (misschien wel meerdere) in donker Afrika. Door hetzelfde systeem blijft dit in 'balans'. Me dunkt dat het deze regels zijn die onethisch zijn en niet het oppotten van geld.

Om je vraag te beatwoorden is het uiteraard niet slim om dood geld te laten bestaan. Wanneer geld door het afgebakende systeem binnen een land uitgegeven wordt gaat het een aantal maal rond (omloopsnelheid) en op elke maal wordt btw gevangen. Dit alles levert geld op en houdt een permanente inflatie in stand. Wanneer blijkt dat we teveel bezitten en daarmee de 'balans' verstoren de we in de wereld geschapen hebben dan is er altijd nog het instrument van inkomsten belansting of van krediet plafonds om dit te remmen en zo dit soort balans in stand te houden.

Ergo hongersnoden etc.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#5

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 maart 2007 - 10:13

Ik denk dat ik wel snap waar jebevers naartoe wil, maar dat hij simpelweg niet voldoende inzicht in de economische processen heeft om een echt coherente vraag te stellen of om te zien waar 'het probleem' schuilt.

Gezien alle onzin die hierop volgt wel een constatering die Jebevers niet al te serieus dient te nemen.

Om een belangrijk punt uit Jebevers vraagstelling te beantwoorden: spaargeld hoeft geen dood geld te zijn. Dit is het alleen in de vorm van bankbiljetten of goudstaven in een kluis. Andere spaarvormen vormen de basis voor investeringen of consumptieve uitgaven van anderen.
Het bericht uit De Pers heb ik niet gelezen maar ik vermoed dat hier gaat om het verkopen van een deel van de goudvoorraad door de Nederlandsche Bank, waar ze al jaren mee bezig is. Reserves in de vorm van vreemde valuta brengen rente op. Goud in de kluis niet.
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

#6

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 maart 2007 - 10:48

Gezien alle onzin die hierop volgt wel een constatering die Jebevers niet al te serieus dient te nemen.

Misschien is het verstandig om aan te geven wat je onzin vindt voordat je dit soort opmerkingen maakt.

Om een belangrijk punt uit Jebevers vraagstelling te beantwoorden: spaargeld hoeft geen dood geld te zijn. Dit is het alleen in de vorm van bankbiljetten of goudstaven in een kluis. Andere spaarvormen vormen de basis voor investeringen of consumptieve uitgaven van anderen.

Dit omdat je het basically uitleent aan de bank. Voor deze dienst betaalt de bank je een klein percentage. Sparen is in die zin eigenlijk wat anders. Men noemt het tegenwoordig wel zo gezien banken een ontzettend btrouwbare reputatie hebben.

Het bericht uit De Pers heb ik niet gelezen maar ik vermoed dat hier gaat om het verkopen van een deel van de goudvoorraad door de Nederlandsche Bank, waar ze al jaren mee bezig is. Reserves in de vorm van vreemde valuta brengen rente op. Goud in de kluis niet.

Vreemd om je dat zo te beseffen, he? Uiteindelijk moet geld iets vertegenwoordigen wat altijd een bepaalde waarde zal houden omdat het anders niet als universeel ruilmiddel kan dienen. Vandaar dat het gebaseerd (was) op de goudstandaard (tegenwoordig is geld slechts ten delen inwisselbaar voor goed, men noemt dit de papieren standaard). Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer lijkt me. Het blijft een spelletje waarin er een algemeen geaccepteerde waarde bestaat. Als dit niet zo zou zijn zou het geld zijn geloofwaardigheid verliezen en nog slechts een belofte inhouden.
Dit leidt onherroepelijk tot hetgeen ik in mijn vorige post in dit topic heb beschreven.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#7

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 maart 2007 - 13:05

Okay, ik wil mijn kritiek wel veranderen in "een mengeling van zin en onzin".ik vond het trouwens wel een leuk stuk dat je geschreven had. Het ging mij vooral om jouw kwalificatie van Jebevers.
Het effect van invoerheffingen en btw. Itt tot wat je suggereert. Het eerste is economisch ook ten nadele van het invoerende land en het tweede heeft alleen bij wijzigingen effect op de inflatie. Verder zijn de invoerheffingen en andere invoerbeperkingen veel groter in niet-westerse landen dan in OECD landen.
Over de goud- en papierenstandaard schreef ik zinnige of onzinnige dingen in het economieforum oa hier
http://www.wetenscha...showtopic=53136

Geld, ook al is er een goudstandaard, is altijd een kwestie van vertrouwen. Bij een goudstandaard is in feite de prijs van goud door de overheid vastgesteld en niet andersom

Veranderd door Adpruys, 29 maart 2007 - 13:07

and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

#8

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 maart 2007 - 13:25

Okay, ik wil mijn kritiek wel veranderen in "een mengeling van zin en onzin".ik vond het trouwens wel een leuk stuk dat je geschreven had. Het ging mij vooral om jouw kwalificatie van Jebevers.

Aha, dat zou uiteraard kunnen.

Het effect van invoerheffingen en btw. Itt tot wat je suggereert. Het eerste is economisch ook ten nadele van het invoerende land en het tweede heeft alleen bij wijzigingen effect op de inflatie.

Over de btw: ik suggereer niet dat dat effect heeft op de inflatie. Ik suggereer dat inkomstenbelasting een werktuig is daarvoor. Invoerheffingen werken inderdaad twee kanten op. Dat is waarom ik het heb over een derde effect. Dat is een onderscheid in wisselkoers en het in stand houden van de verhoudingen op die manier. Ik suggereer hierover dat het dit derde effect moet zijn waarom dat systeem bestaat, juist jouw punt is een aanwijzing daarin denk ik.

Verder zijn de invoerheffingen en andere invoerbeperkingen veel groter in niet-westerse landen dan in OECD landen.

Dat zal ook wel moeten om de delicate balans in arme landen in stand te houden. Een rijk land heeft daarin natuurlijk veel meer luxe. Als je eenmaal onderin zit dan zit je wat dat betreft klem mijns inziens.

Geld, ook al is er een goudstandaard, is altijd een kwestie van vertrouwen. Bij een goudstandaard is in feite de prijs van goud door de overheid vastgesteld en niet andersom

Is ook mijn gedachte. Dit bewijst mijn hele redenatie dacht ik, of zie jij het anders?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#9

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 maart 2007 - 13:54

Nee niet de hele redenatie. je kunt ook niet wat betreft de economische politiek de doelstellingen zonder meer aan de gevolgen afleiden.
Ik ben geen voorstander van de landbouwpolitiek maar die is niet ingesteld om goedkoop in Afrika te kunnen kopen, hetgeen je suggereert, of het boeren goedkoop te houden (wat in de EU juist niet zo is) maar een belangrijke doelstelling was zelfvoorzienendheid voor in geval van oorlog in europa of elders.
Verder is het economisch helemaal niet in het voordeel van het westen dat er armoede, oorlog en weinig economische activiteit in grote delen van Afrika bestaat. Zo veel wordt er niet geïmporteerd uit die landen, noch is dit feit in ons voordeel. Ook wordt de wisselkoers niet gemanipuleerd door de VS of de EU om de waarde van de valuta hoog te houden tov andere valuta. De waarde van de Chinese munt wordt bijv wel gemanipuleerd om deze laag te houden waardoor de export goedkoop blijft en dit veel mensen aan het werk houdt. Momenteel is het beleid van de Centrale banken in de VS en de EU om alleen de inflatie in het oog te houden dwz de interne waarde. De wisselkoers, daar zorgt de valutamarkt voor. in die markt is vertrouwen idd belangrijk maar invoerbeperkingen doen dit vertrouwen eerder kwaad dan goed.
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

#10

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 maart 2007 - 14:29

Tsja dat zelfvoorzienend zijn is een illusie en een non-argument. Voor onze landbouw is immers veel olie nodig, en dat moet allemaal worden geimporteerd. Verder zou het zelfs een groot voordeel zijn voor ons als wij het landbouwbeleid wegknikkeren. Wij krijgen goedkopere producten, het scheelt onszelf heel veel geld (het landbouwbeleid is zoooo duur) en omdat zij kunnen verkopen gaat hun economie vooruit en worden zij weer een potentiële afzetmarkt waaraan wij weer kunnen verkopen. En dat is weer goed voor onze economie :)
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#11

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 maart 2007 - 14:44

Nee niet de hele redenatie. je kunt ook niet wat betreft de economische politiek de doelstellingen zonder meer aan de gevolgen afleiden.

Dat meet ik ook niet alleen aan de gevolgen af, ook aan de werkwijzen. :)

Ik ben geen voorstander van de landbouwpolitiek maar die is niet ingesteld om goedkoop in Afrika te kunnen kopen, hetgeen je suggereert, of het boeren goedkoop te houden (wat in de EU juist niet zo is) maar een belangrijke doelstelling was zelfvoorzienendheid voor in geval van oorlog in europa of elders.

Ik bedoel net iets anders. Het systeem is in nederland ingericht om effectief te draaien en ook om iedereen bepaalde basisbehoeften te geven. Dat heeft als gevolg dat er anderen moeten zijn die beter verdienen en dat heeft die financiele rangorde in de maatschappij tot gevolg. We zien precies ditzelfde ook op internationaal niveau ontstaan en deze rangorde kan slechts zo ontstaan doordat men afgesloten 'eco-systemen' geschapen heeft. Men koppelt zich los van de wereld markt door o.a. import belasting. En het is deze schijnbare grens waardoor de wet van vraag en aanbod geen nivellerend effect heeft. Het lijtk me dat dit niet per ongeluk is.

Verder is het economisch helemaal niet in het voordeel van het westen dat er armoede, oorlog en weinig economische activiteit in grote delen van Afrika bestaat. Zo veel wordt er niet geïmporteerd uit die landen, noch is dit feit in ons voordeel.

Niet voor het westen an sich nee, wel voor sommige mensen.

Ook wordt de wisselkoers niet gemanipuleerd door de VS of de EU om de waarde van de valuta hoog te houden tov andere valuta. De waarde van de Chinese munt wordt bijv wel gemanipuleerd om deze laag te houden waardoor de export goedkoop blijft en dit veel mensen aan het werk houdt. Momenteel is het beleid van de Centrale banken in de VS en de EU om alleen de inflatie in het oog te houden dwz de interne waarde.

Ik neem aan dat je zelf ook wel beseft dat er simpelweg verschillende balansen in ene land te scheppen zijn. Vraag jezelf eens af waarom het nu juist deze balans is?

De wisselkoers, daar zorgt de valutamarkt voor. in die markt is vertrouwen idd belangrijk maar invoerbeperkingen doen dit vertrouwen eerder kwaad dan goed.

Dit is voor een groot deel gestoeld op de interne waarde van de munt (denk maar aan de mark en de neumark).
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#12

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 maart 2007 - 14:31

Ik bedoel net iets anders. Het systeem is in nederland ingericht om effectief te draaien en ook om iedereen bepaalde basisbehoeften te geven. Dat heeft als gevolg dat er anderen moeten zijn die beter verdienen en dat heeft die financiele rangorde in de maatschappij tot gevolg. We zien precies ditzelfde ook op internationaal niveau ontstaan en deze rangorde kan slechts zo ontstaan doordat men afgesloten 'eco-systemen' geschapen heeft. Men koppelt zich los van de wereld markt door o.a. import belasting. En het is deze schijnbare grens waardoor de wet van vraag en aanbod geen nivellerend effect heeft. Het lijtk me dat dit niet per ongeluk is.

Je snijdt allerlei ingewikkelde kwesties aan met allerlei aspecten. Het nivellerende effect van vraag en aanbod op inkomensverschillen kost tijd. Mensen moeten eerst opgeleid zijn om deze winstgevende arbeid te kunnen verrichten. Het is inderdaad zo dat invoerheffingen dit nivellerend effect tussen landen tegengaan en ook de verplaatsing van productie. Daarom zijn vakbonden (en boerenorganisaties) vaak voorstander van invoerheffingen, zij vertegenwoordigen de arbeid die het makkelijkst verplaatst kan worden. Verder is het zo dat politici zich meestal niet kunnen veroorloven de kortetermijngevolgen te veronachtzamen en dat minder overheidsinvloed- daar gaat het om- niet door alle politici als prettig wordt ervaren. Snelle liberalisatie kan ook verstorend werken op de inkomens- en machtverhoudingen zoals te zien is geweest in Rusland. Bij liberalisatie moet je altijd in ogenschouw nemen dat de voordelen, ook volgens de economische theorie, alleen groot zijn als er geen machtsconcentraties ontstaan. Omdat bij veranderingen sommige mensen beter in staat zijn zich aan te passen kunnen er snel machtsconcentraties en grote inkomensverschillen ontstaan.

In tegenstelling tot Plato's "vrijheid" is de vrijheid en het ideaal van het liberalisme er één zonder utopie dwz vrijheid is doel op zich oftwel het doel is voor eenieder om zelf te bepalen.
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

#13

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 06 april 2007 - 16:08

Je snijdt allerlei ingewikkelde kwesties aan met allerlei aspecten.

Misschien zijn er dingen die ik niet helemaal doorgrond, maar voor mij is het kinderlijk eenvoudig.

Het nivellerende effect van vraag en aanbod op inkomensverschillen kost tijd.

Bijzonder weinig zoals je zelf vast wel zult weten. De reden dat het wel tijd kost is door de regels die er verbonden zitten aan handel drijven.

Mensen moeten eerst opgeleid zijn om deze winstgevende arbeid te kunnen verrichten.

?

Het is inderdaad zo dat invoerheffingen dit nivellerend effect tussen landen tegengaan en ook de verplaatsing van productie. Daarom zijn vakbonden (en boerenorganisaties) vaak voorstander van invoerheffingen, zij vertegenwoordigen de arbeid die het makkelijkst verplaatst kan worden.

Dit is een hele rare kronkel die je (lees: de economie) maakt. Het is juist de landbouw (en veeteelt) die slecht verplaatsbaar zijn. Alle andere industrie"en zou je zomaar midden in de sahara of op de pool kunnen zetten zonder enige invloed erop (de levertijden zouden iets langer worden en het percentage vastgevroren tochen op processoren zou iets groter worden, but who's counting). De enige reden dat de landbouw zo makkelijk verplaatst kan worden is het virtuele getalletje dat we eraan verbonden hebben (geld uiteraard). De reden dat dit in de landbouw het laagst is is de noodzaak van de samenleving om haar opbrengsten voor iedereen beschikbaar te maken. Overigens zal dit ook de maatschappij uithollen omdat de mensen die het slechts verdienen de arbeiders in deze sector zullen zijn.

Verder is het zo dat politici zich meestal niet kunnen veroorloven de kortetermijngevolgen te veronachtzamen en dat minder overheidsinvloed- daar gaat het om- niet door alle politici als prettig wordt ervaren.

Je bedoelt dat de politiek in een democratie zich noodgedwongen bezig zal moeten houden met "de waan van de dag"? Het lijkt me duidelijk dat een politicus die voor zijn aanstelling aangewezen is op kiesgerechtigden zal moeten luisteren naar die kiesgerechtigden. De "massa" van deze groep zal echter geen inzicht hebben in de volledige werkingen en detail van willekeurig welke politieke aangelegenheid en derhalve zal de politicus die door deze massa aangesteld wordt niets kunnen doen voor de groep omdat hij juist geselecteerd was op zijn onkunde. Afwezigheid van een systeem is uiteindelijk de enige wijze waarop ooit een eerlijke verdeling kan ontstaan. Een politicus is hier vaak bang voor omdat politici hun beroep gekozen hebben uit angst voor wat er zou kunnen gebeuren. Uiteindelijk is het ook die angst die het politieke systeem rechtvaardigd.

Snelle liberalisatie kan ook verstorend werken op de inkomens- en machtverhoudingen zoals te zien is geweest in Rusland.

Ook dit is afhankelijk van alle andere regels die er gelden. Absolute vrijheid betekend absolute nivellering.

Bij liberalisatie moet je altijd in ogenschouw nemen dat de voordelen, ook volgens de economische theorie, alleen groot zijn als er geen machtsconcentraties ontstaan.

Vandaar ook dat de afwezigheid van organisatie zo van belang is in deze..

Omdat bij veranderingen sommige mensen beter in staat zijn zich aan te passen kunnen er snel machtsconcentraties en grote inkomensverschillen ontstaan.

Bij de afwezigheid van spelregels kan dit niet ontstaan omdat er simpelweg geen baat is bij machtsconcentraties. Uiteindelijk is het een absolute chaos waarin zich een werkende balans kan ontwikkelen. Slechts wanneer we onze eigen dwangmatige orde gaan toepassen zal de balans zoek raken en kunnen er oneerlijke verhoudingen ontstaan.

In tegenstelling tot Plato's "vrijheid" is de vrijheid en het ideaal van het liberalisme er één zonder utopie dwz vrijheid is doel op zich oftwel het doel is voor eenieder om zelf te bepalen.

Besef je dan niet dat het enige dat "uberhaupt kan werken ene utopie is? Al het andere is een uiting van onsbalans en zal zichzelf omverwerpen door haar eigen dwang. Juist in Plato's vrijheid staat die vrijheid centraal. In de onze bestaat er helaas geen vrijheid meer. Het is om eze reden dat die dwang zichzelf omver zal werpen gezien echte vrijheid synoniem is met balans.

Ik hoop dat ik in deze niet te vlug ben gegaan met mijn gedachten. Anders hoef je maar te vragen om opheldering uiteraard.

Hubris
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#14

Gijs

    Gijs


  • >250 berichten
  • 325 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 april 2007 - 20:51

Maar je hebt zelf hard voor dat geld gewerkt. En natuurlijk sommige mensen die hard werken verdienen nog weinig of andersom. Maar het is niet eerlijk dat zo`n couch pateto met een uitkering even veel verdiend als mij als ik er een studie enzo aan heb verricht? Tuurlijk het is jammer dat de mensen die hard werken soms toch arm blijven. Maar zo werkt het helaas. Maar als de wereld zo zou zijn dat iedereen even veel zou verdienen is dat ook niet eerlijk. Dat moet je dan wel op de weegschaal leggen.

#15

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 april 2007 - 22:41

Ja, de nivellering door vraag en aanbod van lonende arbeid wordt in Nederland, wat betreft de bruto inkomens, wellicht ook door de hoge inkomstenbelasting tegengegaan. Het loont minder om meer te verdienen.
Gefeliciteerd met je nieuwe naam Don Quichot! Geen hubris grapjes meer . "vechten tegen windmolens" is toch veel nobeler, mits geweldloos.

"volledige vrijheid betekent absolute nivellering" dit doet me denken aan het in de economie gebruikte concept "volledige concurrentie" Je zou kunnen stellen dat dit leidt tot volledige gelijkschakeling. Echter, in de praktijk komt volledige concurrentie niet voor omdat mensen zeer verschillen en altijd zoeken naar voordeel voor zichzelf. Het wordt zowel gemeden als onbewust nagestreefd. Het grootste voordeel is in beginsel te behalen daar waar men het verst verwijdert is van volledig concurrentie. Als je dit voordeel daar nastreeft kom je dichter bij volledige concurrentie. Zodra je echter elders groter voordeel denkt te kunnen behalen (dit voordeel hoeft natuurlijk niet geld te zijn) en in staat bent daarnaar te switchen doe je dat.
Verder is het zo dat elke balans slechts tijdelijk is.
Anarchisme, dat Don Quichot voor lijkt te staan is als er wel persoonlijk eigendom is een extreme vorm van liberalisme en bij geen persoonlijk eigendom nog onwerkbaarder dan het communisme. Bij communisme zijn er sommige mensen die het beter denken te weten en beslissen over anderen.
Binnen een liberale samenleving denken mensen natuurlijk ook vaak het beter te weten maar worden als ze het verkeerd zien - en dit gebeurd geregeld – automatisch afgestraft door de markt. Het is zaak dat er geen grote machtsposities ontstaan want dan beslissen nog weinigen over velen. Zonder regels kunnen er echter ook machtsposities ontstaan. Mensen kunnen zich verenigen, rijk worden of op andere wijze machtig. Hierin bestaat een taak voor de overheid om dit te verhinderen of af te breken. Andere taken zijn het in rekening brengen van op de samenleving afgewentelde kosten, het verhinderen dat mensen elkaar schade toebrengen, het bieden van gelijke kansen en de ergste nadelen van ongelijke natuurlijke aanleg lenigen.
Verder nog over enkele punten die je noemt: het is niet alleen vanwege de waan van de dag dat een democratische regering naar kortetermijneffecten kijkt. De nadelen van beleidswijzigingen op korte termijn zijn meestal preciezer in te schatten en gelden meestal voor anderen dan de langere termijn voordelen. Als je meent dat de massa niet in staat is 1 en ander te beoordelen kun je alleen kiezen voor minder overheidsinvloed. En daar ben ik ook voor al acht ik de “Nederlandse massa” nog niet zo dom en zal het een averechts effect hebben als er sociale onrust ontstaat door maatregelen die veel mensen op korte termijn benadelen.

Landbouw: boeren heb je overal en zijn er te veel. De reden dat ze in veel landen weinig verdienen. Kleine boeren zijn gehecht aan hun levenswijze en grond , waar ze vaak te weinig van bezitten om in de huidige wereld met efficiënte landbouwmachines genoeg te kunnen produceren. Beschermingsmaatregelen zoals invoerheffingen door overheden vertragen alleen het saneringsproces Als er langdurig bescherming is geweest komt de sanering als die bescherming verdwijnt extra hard aan. We zien dat nu in India waar de tarieven voor katoen sterk zijn verlaagd. Dit is goed voor de economie en helpt oa de kledingproductie maar de kleine katoenboertjes kunnen met hun 2 ossen en een paar vierkante meter geen gezin meer onderhouden. In beginsel moet het mogelijk zijn daar winstgevende landbouw te bedrijven, vooral als in Europa de subsidies worden afgeschaft en er hier een verdere sanering plaatsvindt. Dat dit niet zomaar gebeurt ligt aan de nieuwe lidstaten en vooral aan Frankrijk. Een bijzonder traditioneel land waar de boeren veel sympathie bezitten. Men vreest daar ook voor verandering van het karakter van het platteland.
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures