Springen naar inhoud

Rechtvaardigheid vs bewustzijn


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2007 - 09:10

Is de filosofische rechtvaardigheid hetzelfde als het psychologische bewustzijn?
Wat zijn de verschillen? En wat de overeenkomsten? Of is de vergelijking belachelijk?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 april 2007 - 10:21

Bestaat er iets als dé filosofische rechtvaardigheid? Het lijkt mij trouwens dat bewustzijn eerder een voorwaarde is om tot een besef van rechtvaardigheid te komen... Misschien moet je eerst even aangeven waar je deze vergelijking op steunt.

#3

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2007 - 10:38

Met de filosofische rechtvaardigheid bedoel ik de rechtvaardigheid zoals zij ondermeer door Plato wordt beschreven in de staat. Voorbeelden die hij geeft is dat een doctor mensen dient te genezen en daardoor de vraag reist of hij daarvoor geld mag vragen omdat hij dan geen docter meer is maar zakenman. Zo dient een kapiteit leiding te geven en zich niet te laten leiden door zijn bemanning, desnood met harde hand. Hij gaat daar zeer uitvoerig op in door rechtvaardigheid te beschrijven als een staat. Hij onderscheid zo wachters. Deze mannen leiden een zeer kritisch leven en zijn te vergelijken met de destijds sterke spartaanse statsinrichting. Maar er zijn meer mensen nodig voor een maatschappij. Boeren, klerenmakers. Maar de staat is er het best vanaf als ieder zijn eigen ding doet. Er zijn verschillende manieren om die rechtvaardigheid te bereiken. Plato noemt raadt bijzondere muzieksoorten aan en raadt aan bepaalde soorten literatuur te vermijden. Zij zouden niet rechtvaardig zijn. PLato's rechtvaardigheidopvatting is zo rationalistisch.
Rechtvaardigen is een bepaalde manier van denken. Doorgaans volgens het syllogisme of de rede. In de loop van de tijd zijn de tekortkomingen van deze manier van denken gebleken, vooral met en na Kant. Rechtvaardigen werd daarmee meer idealistisch, speelt zich af in ons hoofd.
Om de kern te raken. Een logisch gegeven: Alle amerikanen zijn gek. Busch is een amerikaan. Dus Bush is gek.
Is dit rechtvaardig? Logisch gezien wel, maar we doen Bush geen recht aan. Komt dat door de rechtvaardiging? Of door ons bewustzijn? Zelfde geldt voor de hierboven genoemde doctor. We betalen immers de doctor, maar doen we dat uit rechtvaardigheid of uit ons bewustzijn dat de doctor en zakenman een zijn?
Ik wil vermijden dat rechtvaardigheid wordt gezien als wat ethisch toelaatbaar is. Het gaat hier om welke oordelen goed zijn, rechtsgeldig, zonder dat daar persoonlijke gevoelens bij spelen. Of is dat juist het bewustzijn?

#4

taktix

    taktix


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 april 2007 - 15:24

Zou je eens willen zeggen wat jij juist ziet als psychologisch bewustzijn, want wat ik voor 'psychologisch bewustzijn' hou is niet onmiddellijk direct relateerbaar met rechtvaardigen...

#5

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2007 - 19:53

Ik denk dat de relaties binnen de vergelijking zeer complex zijn. Het filosofische aspect heb ik net uiteengezet. Het psychologische aspect is problematischer. Ik denk dat ons bewustzijn begrenst is tot een bepaalde capaciteit, aandacht en herinneringen zijn beperkt tot een bepaald vermogen. De factoren die de capaciteit bepalen zijn door tal van psychologische middelen te beinvloeden. Denk aan medicatie, conditioneringen, omgevingsfactoren, fysische gesteldheid van het eigen lichaam. Ik zie in deze factoren een relatie tussen lichaam en geest; tussen een hoeveelheid fysieke beweging en mentale productie. Tussen wat bewust is, wat onderbewust is en niet bewust.

#6

curious

    curious


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 april 2007 - 20:34

Met de filosofische rechtvaardigheid bedoel ik de rechtvaardigheid zoals zij ondermeer door Plato wordt beschreven in de staat.

Graag: 'De Staat' of nog beter: 'Politeia'

Voorbeelden die hij geeft is dat een doctor mensen dient te genezen en daardoor de vraag reist of hij daarvoor geld mag vragen omdat hij dan geen docter meer is maar zakenman.

Vragen reizen niet, maar rijzen (komen op)
En Plato sprak niet over een doctor maar over een geneesheer, een arts.
Maar kunnen we iets met dit voorbeeld naar onze tijd en cultuur toe geëxtrapoleerd? Zou een arts zijn functie kunnen uitoefenen zonder inkomen? Zouden we dat willen überhaupt? Zien wij een arts als en zakenman doordat hij betaald krijgt voor zijn studie, inspanning, tijd, de bekostiging van zijn praktijk, instrumentarium enz enz?

Zo dient een kapiteit N leiding te geven en zich niet te laten leiden door zijn bemanning, desnood S met harde hand. Hij gaat daar zeer uitvoerig op in door rechtvaardigheid te beschrijven als een staat. Hij onderscheid T zo wachters. Deze mannen leiden een zeer kritisch leven en zijn te vergelijken met de destijds sterke spartaanse statsinrichting A. Maar er zijn meer mensen nodig voor een maatschappij. Boeren, klerenmakers. Maar de staat is er het best vanaf als ieder zijn eigen ding doet. Er zijn verschillende manieren om die rechtvaardigheid te bereiken. Plato noemt raadt bijzondere muzieksoorten aan en raadt aan bepaalde soorten literatuur te vermijden. Zij zouden niet rechtvaardig zijn. PLato's rechtvaardigheidopvatting is zo rationalistisch.


tot hiertoe ben ik gekomen...maar dit 'Nederlands' is wel zo erbarmelijk...ik kom niet verder...met de beste wil van de wereld niet


Rechtvaardigen is een bepaalde manier van denken. Doorgaans volgens het syllogisme of de rede. In de loop van de tijd zijn de tekortkomingen van deze manier van denken gebleken, vooral met en na Kant. Rechtvaardigen werd daarmee meer idealistisch, speelt zich af in ons hoofd.
Om de kern te raken. Een logisch gegeven: Alle amerikanen zijn gek. Busch is een amerikaan. Dus Bush is gek.
Is dit rechtvaardig? Logisch gezien wel, maar we doen Bush geen recht aan. Komt dat door de rechtvaardiging? Of door ons bewustzijn? Zelfde geldt voor de hierboven genoemde doctor. We betalen immers de doctor, maar doen we dat uit rechtvaardigheid of uit ons bewustzijn dat de doctor en zakenman een zijn?
Ik wil vermijden dat rechtvaardigheid wordt gezien als wat ethisch toelaatbaar is. Het gaat hier om welke oordelen goed zijn, rechtsgeldig, zonder dat daar persoonlijke gevoelens bij spelen. Of is dat juist het bewustzijn?


????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
just curious

#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 april 2007 - 22:11

Tot hier toe kan ik hier weinig mee (en ik ben blijkbaar niet de enige)... Je vertrekt bij de (licht fascisoïde - ja, dat is een anachronisme) ideeën van Plato en betrekt deze op "rechtvaardigheid". Vandaar ga je naar "rechtvaardiging" (synoniem: justificatie - iets totaal anders dus) en de vraag of deze twee te bereiken zijn via de psyche. D.i. geloof ik het punt dat ter discussie staat? En verder vraag je dus ook of de logica hierin toereikend is... Ik denk van niet. En zeker niet als de premisse fout is: de redenering klopt, maar je kunt niet vertrekken van 'alle Amerikanen zijn gek'.
Als ik op een verkeerd spoor zit... Gelieve wat meer uitleg te geven (en iets helderder indien mogelijk) ;-)

#8

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2007 - 10:12

Ach, wees blij dat jouw talent niet gemeengoed is Ypsilon. Dat heeft ook zo zijn voordelen.
Maar klopt het wel wat je stelt dat rechtvaardiging iets heel anders is dan rechtvaardigheid?
Rechtvaardigheid is toch slechts een waardeoordeel over een op een bepaalde belangenafweging gemaakt besluit?
Als men zich bewust is van de gevolgen van een besluit kan dit de kwaliteit ervan bevorderen.
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2007 - 10:15

Ach, wees blij dat jouw talent niet gemeengoed is Ypsilon.

Wat bedoel je?

#10

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2007 - 10:19

Curious, je hebt gelijk. Ik heb niet gelet op hoe men dingen of mensen noemt. Mijn idee is dat de begrippen rechtvaardigheid, het daarmee samenliggende rechvaardigen en het bewustzijn veel met elkaar gemeen hebben.
Het verschil dat in het alledaagse leven wordt gemaakt tussen beide begrippen zou dan een soort van schijnweten zijn. Ik meende zonder verdere toelichting de begrippen rechtvaardigheid en bewustzijn te mogen gebruiken. Toen mij daar toch om werd gevraagd heb ik deze met plezier toegelicht. Voor het begrip rechtvaardigheid leek mij het beste een verklaring te gebruiken zoals deze door Plato in Het Bestel is beschreven. De analyse van het woord bewustzijn is uit eigen bron, maar ik had ook het water uit een van de topics van deze site mogen gebruiken.
Mijn vraag is dus hoe de door mij gepolariseerde begrippen zich tot elkaar verhouden en niet hoe daarbuitenliggende zaken zijn of zouden moeten zijn.
Desalniettemin zal een arts zijn functie kunnen uitvoeren zonder daarvoor betaald te krijgen. Mits je daarbij in acht neemt dat de man naast arts ook en vooral mens is. Het arts-zijn is een persoonlijheid van de man. Deze persoonlijkheid is door "het zelf" in het leven geroepen. Rechtvaardigheid gebied te zeggen dat niet de arts, maar de man wordt betaald voor zijn diensten. Of beter, de man is genoodzaakt vanwege zijn sociale banden meerdere persoonlijkheden te onderhouden die vanuit het zelf functies kunnen uitvoeren. Deze persoonstheorie is een onderdeel van Dennet's intentioneel systeem van de geest.
Wat ik ermee bedoel, is dat door rechtvaardiging van het begrip arts men iemand nimmer alleen voor deze functie kan betalen, de mogelijkheid overstijgt ons gewoon.
Daarom leek het mij niet vreemd te vragen wat dit over ons bewustzijn zegt. Ik denk dat ons bewustzijn precies dezelfde omvang heeft en hetzelfde gebied bestrijkt als onze rede. De conclusies van de reden mogen ons bewustzijn zijn, maar met de drie ideeen van de reden(de wereld, god, de eeuwigheid) als grond van het bewustzijn, rijst de vraag of zij rechtvaardig is?

#11

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2007 - 10:26

Wat bedoel je?

Een scherpe geest en een elegante en bondige wijze van formuleren
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

#12

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2007 - 10:53

Een scherpe geest en een elegante en bondige wijze van formuleren

Ah! :) Ego-boost ;-) Dan zie ik me nu verplicht nog een poging te wagen.

Is rechtvaardiging iets anders dan rechtvaardigheid? Soms wel, soms niet: de nazi's rechtvaardigden hun daden, hoewel dit tegen ons rechtvaardigheidsgevoel indruist. Aan de andere kant: iets rechtvaardig noemen, impliceert een justificatie (onderbouwing) van die mening. Theoriegeladen gaat op zoek naar de rechtvaardigheid in zijn "naakte vorm", die te bereiken zou moeten zijn door de rede, en er zelfs helemaal gelijk mee kan gesteld worden: oordeel, maar geen waardeoordeel.
Probleem: Bestaat de rechtvaardigheid "an-sich" (bestaan ze wel, de dinge-an-sich?), kunnen wij ons ontdoen van alle denkvormen en persoonlijke ethiek, en is dat wenselijk?
Probleem: Bovenstaande zin geeft reeds aan dat ons bewustzijn veel breder is dan alleen de rede. Bovendien lijkt het onmogelijk (je kantiaans gedachtegoed in het achterhoofd) om de wereld, god en de eeuwigheid te vatten met ons bewustzijn.
Even vrij vertaald, en aldus zondigend tegen de idee dat wij er geen uitspraken over kunnen doen: "God, de wereld en de eeuwigheid zijn de gronden van ons bewustzijn. Zijn deze rechtvaardig?" Antwoord: Wij kunnen hier hoegenaamd géén uitspraken over doen; hoe kan iets rechtvaardig zijn dat betwijfelbaar is in zijn echtheid?

De toepassing: "betalen we de arts voor zijn diensten, of betalen we de mens, die de rol van arts aanneemt?" is van een andere aard... Wij nemen inderdaad verscheidene rollen aan in het dagelijks leven, maar wij zijn één persoon (of worden tenminste zo gezien) en kunnen niet gedesintegreerd worden. (Anders geformuleerd: neem alle eigenschappen van het ding weg, en er blijft niets meer over.) Mijn vraag: Maakt deze redenering bovenstaande problemen niet irrelevant?

#13

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 april 2007 - 18:51

Ik bedoel met rechtvaardigen het proces van justificatie, maar ik denk dat andere vormen van rechtvaardigheid niet zozeer verschillen qua vorm, maar qua object. Ik meen dat justificatie de vorming van wetten is en dat als zij een bepaald gedrag tot doel heeft men spreekt van ethiek en als zij resulteert in een object men spreekt fenomenologie.
Hiervan afgeleid is dat iets dat rechtvaardig is, goed is en dat daaruit mag volgen dat alles goed is, maar hiertegen worden door tegenstanders vooral ethische bezwaren opgeworpen.
Of rechtvaardigheid an-sich bestaat. Ik denk wel degelijk dat zij bestaat en wel in de vorm van het begrip zelf. De definitie van het begrip rechtvaardigheid is de an-sich zijnde rechtvaardigheid. Daar ervan het begrip rechtvaardigheid verschillende opvattingen zijn, is het lastig haar vaste vorm te geven.
Voor mij is het niet duidelijk ofdat bewustzijn en rede van elkaar verschillen. Wel is mij duidelijk dat de rede wordt bestuurd door de drie (regulatieve) ideeen, namelijk de psychologische idee, de cosmologische idee en de theologische idee, oftewel ziel, wereld en god. Onze invulling van deze drie ideeen bepaald wat wij denken.
Dit referentialisme is inderdaad problematisch. Simpele afbeeldingen van de wereld, zoals stoel of tafel, handelingen als schrijven en koken hebben een eenvoudige en doorzichtige verwijzing. Maar juist woorden en zinnen die filosofische vragen oproepen zijn misleidend. Een bekend voorbeeld is de vraag die Augustinus zichzelf stelde:
Wat is tijd? Het bevat een groot aantal begrippen, evenals rechtvaardigheid. Maar zij dragen alle dezelfde essentie, vermoed ik.
Hier gaat denk ik het bewustzijn een rol spelen. Bv realiteitsbesef met daarbij gepaard gaande problemen als bv een persoonlijkheidsstoornis. Wat is een docter? Het is een deel van de mens, maar je moet niet het beeld maken van een fictieve (gedesintegreerde) doctor die niets anders is. De doctor an-sich is een begrip, met als bestaansvoorwaarde de mens. Door rechtvaardig te zijn; te rechtvaardigen(de act), eigenlijk dus door begrippenvorming en gebruikmaking van deze begrippen is men in staat een doctor te begrijpen, maar hij blijft onbetaalbaar.
Ondanks dit alles zie ik niet het verband met het bewustzijn, maar intuitief ben ik ervan overtuigd dat zij er wel degelijk is...

#14

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 april 2007 - 21:40

Ik bedoel met rechtvaardigen het proces van justificatie, maar ik denk dat andere vormen van rechtvaardigheid niet zozeer verschillen qua vorm, maar qua object. Ik meen dat justificatie de vorming van wetten is en dat als zij een bepaald gedrag tot doel heeft men spreekt van ethiek en als zij resulteert in een object men spreekt fenomenologie.
Hiervan afgeleid is dat iets dat rechtvaardig is, goed is en dat daaruit mag volgen dat alles goed is, maar hiertegen worden door tegenstanders vooral ethische bezwaren opgeworpen.

Ik haal de redenering even uit mekaar om ze weer op te bouwen (met permissie ;-)). Ethiek is de term die wij gebruiken voor het zoeken naar rechtvaardigheid (laten we even aannemen dat er iets is als dé Rechtvaardigheid). Het proces van justificatie kan leiden tot deze Rechtvaardigheid, maar even goed naar andere vormen, die er haaks op kunnen staan. Dit leidt ons tot de vraag

Of rechtvaardigheid an-sich bestaat.

Bovenstaande redenering is een variatie op het idee, dat het ding-an-sich bestaat, dat zich als verschillende fenomenen manifesteert. Maar je weet vast wel dat dit een groot probleem met zich meebrengt. Welke grond is er, om aan te nemen dat er een noumenon bestaat, dat oorzaak is van het fenomeen? D.i. het toepassen van een denkcategorie (oorzaak-gevolg) op het onkenbare! Mijn voorstel: zoeken naar de "meest rechtvaardige rechtvaardigheid", voor elk resultaat, en elke actie die eraan voorafgaat. Daarin ligt (voor mij) die zin van ethiek.

Voor mij is het niet duidelijk ofdat bewustzijn en rede van elkaar verschillen.

Ik vind van wel, dus laten we even "bewustzijn" vergeten, en doorgaan met de rede. De rede lijkt voor mij een manier om te komen tot rechtvaardigheid/rechtvaardiging. (Het lijkt erop dat ik Adpruys' en Theoriegeladens redenering moet volgen dat deze twee termen op dit moment onderling inwisselbaar zijn :-P) Het bewustzijn - in brede zin: de psyche - bestaat echter uit veel meer dan enkel de ratio, emoties e.d. zijn belangrijk. De vraag die ik daarnet al opwierp: willen wij ons hiervan ontdoen? Bv: is de vraag of een actie humaan is, zuiver door de rede te bepalen? Tart een vraag over rechtvaardigheid op zich niet de naakte rede? (=verband rechtvaardigheid-rede?)

Wel is mij duidelijk dat de rede wordt bestuurd door de drie (regulatieve) ideeen, namelijk de psychologische idee, de cosmologische idee en de theologische idee, oftewel ziel, wereld en god. Onze invulling van deze drie ideeen bepaald wat wij denken.

Hier vormt zich inderdaad een probleem. Het theologisch idee zou ons denken niet mogen bepalen - kantiaans agnosticisme. Er zijn echter twee andere mogelijkheden. We kunnen leven volgens een persoonlijk godsidee (theïsme), dat het verderzoeken naar rechtvaardigheid overbodig maakt. Dit lost het probleem niet op want het gaat tegen de rede in. Of we kunnen de rechtvaardigheid God noemen, maar dan komen we terecht in een cirkelredenering. Onze zienswijze van de wereld wordt bepaald door onze psyche, het is niet zo dat de wereld en de psyche als een oorzakelijke factor voor de rede kunnen worden aangeduid.

#15

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 april 2007 - 07:58

Ik heb een voorbeeld bedacht. Stel je voor. Je woont in een huis met meerdere mensen en iemand leent wat van je, bv een pan, maar zonder jouw daarover in te lichten. Je baalt want je kan nu niet koken en gaat rondvragen naar wie die pan heeft. Vervolgens blijkt de buurman de pan te hebben. Hij wast hem af en geeft hem netjes terug met zijn veronschuldigingen dat hij in vervolg eerst zal vragen of hij iets mag lenen. Eind goed al goed. Laten we deze jongen Jan noemen.
Een paar weken later mis je een vergiet. Je vloekt en kijkt in het rond opzoek naar iets om de aardappels mee af te gieten. Ondertussen verschijnt het beeld van Jan op je netvlies. Jan weer. Maar hoe weet je dat nu al zo zeker?
De theorie: Ik denk dat normaal gesproken hier het denken aan Jan na het missen van de vergiet een actie van het bewustzijn kan worden genoemd. Ondanks dat het niet rechtvaardig is te denken dat weer Jan dingen pakt zonder te vragen, denk je het wel. De rechtvaardiging gaat dan als volgt:
Alleen Jan pakt spullen. Er mist een vergiet. Jan heeft een vergiet gepakt. Waarom doet het bewustzijn dat?
Ik denk dat het komt door de verabsolutering van Jan in de majorpremisse. Ondanks mijn besef van het noumenom en het al dan niet bestaan ervan, falsifieert mijn bewustzijn Jan's actie niet. Beter zou dus zijn: Jan heeft 1 keer mijn spullen gepakt. Mijn spullen missen een tweede keer. Wie heeft ze?
En hier volg ik Wittgenstein. Ik denk dat in de eerste redenering, de verabsolutering de schakelfunctie mogelijk maakt, zoals beschreven in de speltheorie van eerder genoemde; wat eerst gewoon een conclussie was, wordt een psychologische uitdrukking. Dus niet zozeer meer de beschrijving van iets, maar de reactie op iets. Ondanks de macht die het bewustzijn lijkt te hebben over de rede, moet zij haar toch gewoon volgen, al reduceert het bewustzijn de rede tot een waarheid met meer mogelijkheden, zoals zij in dit geval haar redenering bewust foutief maakt. Zowel het bewustzijn als de rede(het rechtvaardigen an-sich) volgen de dialectische methode van Hegel. En zijn daarmee in mijn ogen gelijk, ondanks hun functieverschil.

De rede om het bestaan van een noumenom aan te nemen, is haar mogelijkheid.
Ik denk dat alle kennis van en over onzelf(over mijzelf, individuele, unieke kennis) van theologische aard is.
De relatie tussen ons zelf en anderen is in principe onkenbaar. Net zo onkenbaar als de onmogelijkheid een docter te betalen als men alleen haar begrip in acht neemt. Een scharnierfunctie dus. Maar waaruit bestaat deze?

Veranderd door theoriegeladen, 04 april 2007 - 08:02






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures