Springen naar inhoud

Logica: contradictie (falsum)


  • Log in om te kunnen reageren

#1

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 april 2007 - 20:10

Edit Veertje: deze topic is een afsplitsing van een discussie in: Bericht bekijken
We krijgen dan:
LaTeX [/quote]
Dit is in de klassieke logica een onmogelijkheid (ook wel contradictie... ook wel falsum).

[quote]Dit houdt in dat als we P hebben we ook LaTeX hebben.
LaTeX [/quote]
Dit is logisch (klassiek gezien) niet equivalent aan het bovenstaande. Maak maar eens een waarheidstabel.

[quote]Maar LaTeX betekend feitelijk: LaTeX
Dus staat daar:
LaTeX [/quote]
Volgens klassieke logica is dit allemaal onzin... dus welke regels der logica gebruik je?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 03 april 2007 - 21:56

Dit is in de klassieke logica een onmogelijkheid (ook wel contradictie... ook wel falsum).

precies ja en wat ik daarna opschrijf is een uitwerking van waarom dat zo is.

Dit is logisch (klassiek gezien) niet equivalent aan het bovenstaande. Maak maar eens een waarheidstabel.

Juist niet. Ik heb simpelweg de atomen P en LaTeX losgemaakt van elkaar en daarna de regel van de introductie van de implicatie toegepast. Het is dus een uitwerking ervan. Wat jij zegt is om deze reden niet logisch consistent met je eigen eerder gemaakte opmerking.

Volgens klassieke logica is dit allemaal onzin... dus welke regels der logica gebruik je?

Ik bedoel te laten zien waarom die regels er zijn Evilbro. Uiteindelijk is elke waarheidswaarde namelijk afhankelijk van je standplaats (en ja, je kennisniveau valt onder de term referentiekader en je referentiekader is een van de factoren die je standplaats bepalen). Het is namelijk om deze reden dat men deze werkwijze is gaan uitbannen. Het is anmelijk onnodig. Gezien er sprake is an een contradictie moet het wel falsum zijn.

Men is falsum daarom op gaan vatten als een illegale werkwijze. Je houdt immers op met beredeneren. Maar ik neem aan dat je ook wel bekend bent met de EFSQ regel dan. Daaruit blijkt toch iets heel anders dan dit. Dat is logisch niet consistent.

Beide falsa hebben dezelfde betekenis, het is alleen onduidelijk geworden. Dit voornamelijk door de werkwijze van de wetenschap. Datgene wat niet gedfinieerd is kun je uiteraad niet benoemen (falsum..het onkenbare). Daar kan uiteraard niet mee gewerkt worden en dus stopt daar de bewerking. Dit spreekt de EFSQ regel finaal tegen. Dat soort inconsistenties kunnen natuurlijk nooit bestaan.

Dat is overigens ook gelijk waarom ik dit soort uitspraken doe. Dat we niet doorgrond hebben (nog?) wat dat falsum precies is, betekend niet dat het niet bestaat of een illegale uitkomst van de som is. Het bestaat; het is een uitkomst van de som.

Waar jij op doelt, Evilbro, zou suggereren dat we binnen een bekend kader bekende en niet-bekende zaken hebben. Dit terwijl we niet eens weten of er "uberhaupt een kader bestaat. Falsum belichaamt alles; daarbinnen is een klein deeltje bekend en niet andersom.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#3

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 april 2007 - 21:04

precies ja en wat ik daarna opschrijf is een uitwerking van waarom dat zo is.

Nee, dat is het niet. In de klassieke logica is het onmogelijk dat LaTeX waar is en tegerlijkertijd LaTeX waar is. Door toepassing van de regels der klassieke logica kun je dan laten zien dat LaTeX onwaar moet zijn. Het zou kunnen zijn dat je een bewijs uit het ongerijmde poogt, maar dan neem je teveel stappen.
Het zou ook kunnen zijn dat je probeert dit te reproduceren. In dat geval had je beter meteen een link kunnen geven naar een argument dat wel klopt.

Ik heb simpelweg de atomen P en LaTeX

losgemaakt van elkaar en daarna de regel van de introductie van de implicatie toegepast.

Dat zie ik, maar het bewijst alleen niks. Er is geen reden om die regel toe te passen. Als je wilt aantonen dat LaTeX niet waar kan zijn dan kom je na ontbinden al direct uit bij een onmogelijkheid. Er is geen enkele reden om ook nog LaTeX te bekijken. Als je immers denkt dat LaTeX en LaTeX allebei waar kunnen zijn dan geef je kennelijk LaTeX een andere betekenis dan normaal. Je zou dan LaTeX ook kunnen vervangen door LaTeX . Aangezien LaTeX niet equivalent is met LaTeX is er geen reden om dit te bekijken.

Uiteindelijk is elke waarheidswaarde namelijk afhankelijk van je standplaats

Als je dat werkelijk denkt dan heb je niks te zoeken op dit forum. Elke post is namelijk dan even geldig en daardoor zinloos om over te praten.

Waar jij op doelt, Evilbro, zou suggereren dat we binnen een bekend kader bekende en niet-bekende zaken hebben. Dit terwijl we niet eens weten of er "uberhaupt een kader bestaat.

We bepalen zelf wat voor regels we kiezen bij logica. Aangezien we het kader dus zelf kiezen (en maken) kan het kader dus niet niet bestaan.

Falsum belichaamt alles

Als je werkelijk dit soort zaken wilt blijven roepen dat kun je beter naar dit forum.

#4

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 april 2007 - 23:01

Nee, dat is het niet. In de klassieke logica is het onmogelijk dat LaTeX

waar is en tegerlijkertijd LaTeX waar is. Door toepassing van de regels der klassieke logica kun je dan laten zien dat LaTeX onwaar moet zijn. Het zou kunnen zijn dat je een bewijs uit het ongerijmde poogt, maar dan neem je teveel stappen.
Het zou ook kunnen zijn dat je probeert dit te reproduceren. In dat geval had je beter meteen een link kunnen geven naar een argument dat wel klopt.

Ik poog om door middel van de EFSQ regel aan te tonen dat het falsum iets heel anders is dan hoe jij het ziet. Overigens zijn een bewijs uit het ongerijmde en het pricipe van explosie hetzelfde. Lees de link maar eens. In ieder geval toon ik falsum aan door twee standplaatsen te gebruiken. Een willekeurige paradox kan hetzelfde effecthebben en vele formules ook. Het gaat er niet om hoe, het erom dat falsum bestaat.

Dat zie ik, maar het bewijst alleen niks. Er is geen reden om die regel toe te passen. Als je wilt aantonen dat LaTeX

niet waar kan zijn dan kom je na ontbinden al direct uit bij een onmogelijkheid.

Je valt in herhalingen.

Er is geen enkele reden om ook nog LaTeX

te bekijken. Als je immers denkt dat LaTeX en LaTeX allebei waar kunnen zijn dan geef je kennelijk LaTeX een andere betekenis dan normaal. Je zou dan LaTeX ook kunnen vervangen door LaTeX . Aangezien LaTeX niet equivalent is met LaTeX is er geen reden om dit te bekijken.

Ik ben simpelweg naar falsum gegaan. Als ik gelijk falsum had geconcludeerd had ik stappen overgeslagen. Dit doe ik sompelweg door de eliminatie regel van het conjunct en de implicatie regel van de implicatie toe te passen. Ik raad je aan om je basis kennis van de natuurlijke deductie eens overnieuw te bekijken. Het handelt namelijk niet om equivalentie in dit geval, maar om een uitwerking van een aanname (LaTeX ). Anyway, het is niet zo heel belangrijk waar ik dat falsum vandaan haal wat mij betreft.

Als je dat werkelijk denkt dan heb je niks te zoeken op dit forum. Elke post is namelijk dan even geldig en daardoor zinloos om over te praten.

Evilbro, ik wil je nogmaals vragen om geen uitspraken te doen over wat ik al dan niet moet of kan. Ik probeer om je wat aan je verstand te praten. Dat dat niet wil lukken is wat mij betreft niet erg, maar je moet natuurlijk niet oordelen simpelweg omdat ik je je oogkleppen af wil nemen.

Een belangrijk punt is overigens inderdaad dat alle posts even waar zijn; alleen waar vanuit welke standplaats? Misschien zou je je dat wat meer moeten realiseren alvorens je een oordeel velt over wat iemand zegt. Jouw standplaats is namelijk niet de enige vanaf waar waarheid te vinden is. Overigens heeft Hillary Putnam over specifiek die stanplaats heel leuke gedachten. Helaas kan ik geen goeie link vinden naar een artikel dat specifiek handelt over zijn types en tokens. Op de wikipedia wordt het in ieder geval wel genoemd. Misschien is het leuk hier een topic over te openen.

We bepalen zelf wat voor regels we kiezen bij logica. Aangezien we het kader dus zelf kiezen (en maken) kan het kader dus niet niet bestaan.

Ga je mond spoelen! We bepalen zeker niet onze eigen regels in de logica!

Als je werkelijk dit soort zaken wilt blijven roepen dat kun je beter naar dit forum.

Ik weet niet of je het door hebt, maar je spreekt jezelf regelmatig tegen omdat je simpelweg denkt de noodzaak te hebben aan kaders. Dat is waarom je falsum als beginpunt niet kunt accepteren. En dat is ook waarom je allerlei logische regels zelf wil kiezen. Als dat je houding is kun je misschien beter zelf je link gaan volgen lijkt me zo.
So...why don't you?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#5

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 april 2007 - 05:20

Overigens zijn een bewijs uit het ongerijmde en het pricipe van explosie hetzelfde.

Als je dat denkt dan snap je een van beide niet. Bij een bewijs uit het ongerijmde neem je waar of onwaar aan voor iets dat waar of onwaar zou kunnen zijn en laat je vervolgens zijn dat uit die stelling een contradictie volgt. Bij het principe van explosie neem je een contradictie aan en laat je zien dat daaruit alles te concluderen is. De twee zijn niet hetzelfde.

Je valt in herhalingen.

Je zou je kunnen afvragen hoe dat komt. Het komt natuurlijk omdat ik niet wil leren, tegen je ben en je genialiteit niet wil erkennen. Het heeft in ieder geval niks te maken met het gegeven dat ik op jou reageer en daardoor misschien genoodzaakt wordt in herhaling te vallen.

Ik raad je aan om je basis kennis van de natuurlijke deductie eens overnieuw te bekijken.

Als je dat denkt dan raad ik je aan de basis kennis van de natuurlijke deductie nog eens opnieuw te bekijken. Zie je al het probleem van dit soort uitspraken?

Evilbro, ik wil je nogmaals vragen om geen uitspraken te doen over wat ik al dan niet moet of kan.

Het is slechts een logische conclusie van hetgeen jij stelt. Als je stelt dat alles waar zou kunnen zijn dan is het niet zinvol om het nog ergens over te hebben.

Misschien zou je je dat wat meer moeten realiseren alvorens je een oordeel velt over wat iemand zegt.

Ik wil ook graag nog een keer benadrukken hoe ontzettend dom en gesloten ik wel niet ben. Jou treft geen blaam, maak je geen zorgen (oh, dat deed je al niet [rr] ).

Jouw standplaats is namelijk niet de enige vanaf waar waarheid te vinden is.

Dat denk je misschien vanaf jouw standplaats, maar dat is onzin. Hoe leidt dit niet tot zinloosheid? Om te communiceren is het noodzakelijk dat vanuit hetzelfde standpunt gekeken wordt.

We bepalen zeker niet onze eigen regels in de logica!

Bewijs? Ik heb het idee dat je onze manier van denken verwart met logica.

Als dat je houding is kun je misschien beter zelf je link gaan volgen lijkt me zo.
So...why don't you?

Ik snap dat dat voor jou een mysterie is. Ik ben trouwens wel benieuwd waarom jij je niet aan de regels wenst te houden die je mij oplegt?

#6

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 05 april 2007 - 09:16

Evilbro, ik vind het simpelweg niet leuk om met jou te spreken over dingen. Wat vrij bijzonder is gezien ik erom bekend sta dat ik simpelweg nooit ophou. Ik hoop dat je dit ter harte zult nemen omdat ik denk dat je het wel goed bedoelt allemaal.

Als je stelt dat alles waar zou kunnen zijn dan is het niet zinvol om het nog ergens over te hebben.

Dit is denk ik waar de schoen wringt. Lijkt het je niet nuttig om in ieder geval overal naar te kijken in plaats van dingen op voorhand af te wijzen? De mens heeft simpelweg nog niet voldoende kennis om dingen op zo'n manier in te kunnen schatten. Dit geeft denk ik ons verschil in mening heel erg mooi weer denk ik. Jij gaat uit van P en ik van Falsum.

Overigens merk ik dat een bewijs uit het ongerijmde inderdaad niet hetzelfde is als het principe van explosie. Het een leidt wel naar het andere. Ik was in de veronderstelling dat een bwijs uit het ongerijmde het moment was waarop men de EFSQ regel toepast. Mijn idee is dat ik door dat bewijs uit het ongerijmde kom op het toepassen van het principe van explosie. Het is ide absolute potentialiteit waarmee men op dat moment kan scheppen. Simpelweg omdat uit het niets het alles komt. En niet andersom.

Maar goed, het lijkt me dat een discussie met je hoe dan ook uit den boze is. Dit voornamelijk door onderstaande denkwijzen van jouw kant, waar je overigens mij van de schuld van geeft; dat is een bijzonder vreemd verschijnsel en het vereist nogal wat voorwaarden. Ik hoop dat je eens stil zal staan bij de oorzaken hiervan.

Jouw standplaats is namelijk niet de enige vanaf waar waarheid te vinden is.

Dat denk je misschien vanaf jouw standplaats, maar dat is onzin.

Ik ben inderdaad van mening dat iedereen iets waardevols te zeggen heeft en zijn of haar unieke standplaats heeft tenopzichte van elke waarheid.

Hoe leidt dit niet tot zinloosheid?

Me dunkt dat spreken over willekeurig welk onderwerp zinvol is wanneer alle partijen open staan om iets te leren.

Om te communiceren is het noodzakelijk dat vanuit hetzelfde standpunt gekeken wordt.

Uiteindelijk is dit natuurlijk altijd onmogelijk. Wel is het mogelijk mee te denken met iemand om zo tot andere oogpunten te komen van datgene wat besproken wordt. Wat noodzakelijk is om te kunnen communicewren is de wil om in ogenschouw te nemen wat de ander te zeggen heeft. Jijzlf zegt zelf dat je dat niet wil doen, dus het lijkt me dat we dan net zo goed gelijk op kunnen houden.

Op theoretisch gebied hoop ik dat je in iedergeval in overweging neemt dat het onderscheid in ons denken voornamelijk bestaat uit mijn gedachte dat in al onze onwetendheid een piepklien stukje bestaat wat we namen zijn gaan geven en waar we ons aan vast proberen te houden en jouw gedachte dat het enige wat er bestaat is wat we waarnemen en namen hebben gegeven. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat we slechts kunnen denken en werken vanuit het deel wat we namen hebben gegeven en waarnemen (wat uiteraard jouw woorden feilloos verklaard), maar we zeker niet mogen vergeten dat dat alles zichzelf gefundeert ziet in het ongerijmde (wat mijn woorden feilloos verklaard).

Hubris

Veranderd door Hubris, 05 april 2007 - 09:21

Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#7

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 april 2007 - 15:37

Simpelweg omdat uit het niets het alles komt.

Dit soort stellingen zijn zinloos. Ze zeggen helemaal niks (niet helemaal waar, ze zeggen iets over jou, maar daar doel ik niet op).

Dit voornamelijk door onderstaande denkwijzen van jouw kant, waar je overigens mij van de schuld van geeft;

Ik wil nog eens benadrukken dat het natuurlijk allemaal aan mij ligt. Ik ben ook zo dom.

Me dunkt dat spreken over willekeurig welk onderwerp zinvol is wanneer alle partijen open staan om iets te leren.

Hoe kun je nu iets leren als alles waar is...

Wat noodzakelijk is om te kunnen communiceren is de wil om in ogenschouw te nemen wat de ander te zeggen heeft.

Waarom wil je dat dan niet?

Je gaat hier bovendien voorbij aan het feit dat je er achter moet komen wat de ander zegt. Om dit te kunnen doen heb je hetzelfde standpunt nodig.

... en jouw gedachte dat het enige wat er bestaat is wat we waarnemen en namen hebben gegeven.

Kan iemand anders dan Hubris mij uitleggen hoe het mogelijk is deze conclusie te trekken uit hetgeen ik zeg...

maar we zeker niet mogen vergeten dat dat alles zichzelf gefundeert ziet in het ongerijmde (wat mijn woorden feilloos verklaard).

Ja, leuk, maar is het misschien mogelijk om nog meer nietszeggends te zijn...





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures