Springen naar inhoud

Horen niet-wetenschappelijke ideeŽn op scholen thuis?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2007 - 15:32

Vind je dat er op openbare (niet-religieuze) scholen ook niet-wetenschappelijke ideeŽn lesgegeven horen te worden (bijvoorbeeld intelligent design)?

Waarom wel/niet?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2007 - 17:03

Helemaal niet! Waarom niet? Er is geen enkele reden om het wel te doen. Tenzij je ook les wil geven over David de boskabouter, meneer Guggenheimer de onafhankelijke tv-producent, het vliegend spaghettimonster, etc.

#3

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2007 - 17:10

Helemaal niet! Waarom niet? Er is geen enkele reden om het wel te doen. Tenzij je ook les wil geven over David de boskabouter, meneer Guggenheimer de onafhankelijke tv-producent, het vliegend spaghettimonster, etc.

Het gaat er toch om dat ze de waarheid te horen krijgen?
Als David de boskabouter bestaat, mag dit dan niet verteld worden?

Veranderd door p__, 08 april 2007 - 17:10


#4

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2007 - 17:32

Als David de boskabouter bestaat, mag dit dan niet verteld worden?

Tuurlijk mag dat dan verteld worden. Je schept hier echter wel een voorwaarde (met het woordje 'als'). Het punt van ypsilon is dat hij dingen noemt waarvoor er in ieder geval op dit moment geen enkel bewijs is. Hij probeert dus aan te geven dat als je geen eisen stelt aan de kennis die je wilt onderwijzen, je dus alles moet onderwijzen (en dan bedoel ik echt alles, dus elke natte droom van elke pinguin die je maar kan verzinnen ook).

#5

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2007 - 17:49

Perfect geduid, EvilBro.

#6

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2007 - 18:43

Tuurlijk mag dat dan verteld worden. Je schept hier echter wel een voorwaarde (met het woordje 'als'). Het punt van ypsilon is dat hij dingen noemt waarvoor er in ieder geval op dit moment geen enkel bewijs is.

Ben je dan van mening dat alles wat echt is, ook automatisch wetenschappelijk is? Of dat alles wat echt zal blijken, alleen via de wetenschap aan het licht komt?

Ik bedoel, op welke manier kan je zonder de wetenschap in een soort religie te veranderen ('de enige weg naar de waarheid'), volhouden dat alleen wetenschappelijke ideeŽn op scholen thuishoren?

#7

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2007 - 19:08

Wetenschap leidt tot geverifieerde kennis. Die kennis komt met een zekere garantie over de waarschijnlijkheid ervan. Ik heb al eens eerder gevraagd om voorbeelden van geverifieerde kennis die dan niet onder de noemer wetenschap zou vallen, maar daar heb ik tot nu toe geen antwoord opgekregen. Heb je hier voorbeelden van?

#8

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2007 - 19:32

Wetenschap leidt tot geverifieerde kennis. Die kennis komt met een zekere garantie over de waarschijnlijkheid ervan.

Wetenschap heeft ook een filter die ideeŽn uitsluit (wanneer ze bijv. niet te falsificeren zijn). Denk je dat alle onderdelen van de realiteit te falsificeren zijn?

Ik heb al eens eerder gevraagd om voorbeelden van geverifieerde kennis die dan niet onder de noemer wetenschap zou vallen, maar daar heb ik tot nu toe geen antwoord opgekregen. Heb je hier voorbeelden van?

1 voorbeeld van kennis die niet door wetenschap verkregen wordt: dat ik bewust ben. Die zekerheid heb ik, maar het is niet wetenschap die die zekerheid brengt. En degenen die denken dat dat een negeerbaar voorbeeld is hebben het mis, denk maar eens aan wat voor ideeen je allemaal wegwerpt als je dat fenomeen als causale kracht uitsluit.

Veranderd door p__, 08 april 2007 - 19:32


#9

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2007 - 19:50

Als een onderdeel van de realiteit niet waarneembaar is, hoe kun je er dan een zinnige uitspraak over doen? Het is immers niet waarneembaar (dus je kan niet controleren of je uitspraak overeenkomt met de realiteit). Als een onderdeel van de realiteit wel waarneembaar is dan is het wetenschappelijk te onderzoeken.

1 voorbeeld van kennis die niet door wetenschap verkregen wordt

Ho! Dat vroeg ik niet. Ik vroeg om geverifieerde kennis die niet onder de term wetenschap zou vallen. Hoe men op het idee komt om naar die kennis te gaan zoeken (gokken, denken dat het zo is, dartpijltje in een telefoonboek gooien, you name it) dat maakt niet uit. Ik sluit niet uit dat iemand die willekeurig dingen zegt ook wel eens iets zegt dat waar is. Het punt is dat je daar niks aan hebt als je niet kan bepalen welke uitspraken wel en niet waar zijn. Ik vraag dus naar een manier om het waarheidsgehalte te controleren (verifieeren) die niet wetenschappelijk is.

dat ik bewust ben.

Ik snap dat je denkt dat je bewust bent, maar hoe weet je dat zeker? Het is immers niet verifieerbaar (zeker niet door jezelf). Voor hetzelfde geld ben je een robot die alleen maar geprogrammeerd is om te doen alsof hij bewust is. Het enige dat je kan zeggen is dat jij overtuigd bent van je eigen bewustzijn. Maar overtuiging alleen is een slechte basis voor 'kennis'.

#10

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 april 2007 - 20:18

Wat zijn niet-wetenschappelijke ideeŽn in deze context? Ik denk dat vrijwel iedereen daar een andere invulling aan zal geven vooral als men ook theologie en filosofie als wetenschappen zouden beschouwen. Men zou bijvoorbeeld het over "populaire wetenschappelijke ideeŽn" kunnen hebben... De vraagstelling klinkt als een poging om het onderwijs te gebruiken om mensen te dwingen om te conformeren overeenkomstig een bepaalde ideologie of een bepaald wereldbeeld en het uitsluiten van de ideeŽn van "keters" (lees: What you can't say).

Ik denk dat onderwijs vooral zich moet richten op het ontwikkelen, en het blijven ontwikkelen, van vaardigheden en eigenschapen zoals zelfbeheersing, emotionele controle, geduld, volharding, moed, eerlijkheid, aandachtig luisteren, duidelijk spreken, een passende woordkeus, begrijpend lezen met voldoende snelheid, bekwaam voorlezen, duidelijk schrijven, essayen, hoofdrekenen, programmeren, rationeel redeneren, en zelfstandig onderzoek doen incl. experimenten bedenken en uitvoeren.

Daarbij kan gebruik gemaakt worden van ideeŽn uit verschillende bronnen (het internet is groot genoeg) in de vorm van bijvoorbeeld websites, historische verslagen, de verschillende concurrerende verklaringen voor fenomenen, praktijkvoorbeelden, etc. Het zou volgens mij ideaal zou als rond de tijd dat de kinderen 14 jaar zijn deze vaardigheden dagelijkse gewoonten zijn geworden.

Het is volgens mij minder belangrijk om ze te informeren met voorgekauwde voorgeselecteerde informatie en belangrijker om hun de vaardigheid en gewoonte te laten ontwikkelen om zich zelfstandig zelf te informeren. Dit neemt niet weg dat feiten kennis belangrijk is: Vooral wiskundige, natuurkundige en scheikundige kennis zou veel meer aandacht moeten krijgen. Deze kennis is redelijk betrouwbaar objectief te toetsen door de student zelf.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#11

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 april 2007 - 21:06

Als een onderdeel van de realiteit niet waarneembaar is, hoe kun je er dan een zinnige uitspraak over doen?

Omdat datgene wat waarneemt niet waarneembaar is in de zin die de wetenschap gebruikt om te verifieren: waarneming via onze uitwaarts gerichte zintuigen. Het staat dus vast dat zulke waarnemers bestaan, maar dit kan niet door wetenschap geverifieerd worden,

Ho! Dat vroeg ik niet. Ik vroeg om geverifieerde kennis die niet onder de term wetenschap zou vallen. Hoe men op het idee komt om naar die kennis te gaan zoeken (gokken, denken dat het zo is, dartpijltje in een telefoonboek gooien, you name it) dat maakt niet uit.

Wat bedoel je met verifieren? Ik kan toch verifieren dat ik bewust ben? Ik hoef slechts in mn hand te knijpen en ik voel pijn.

Voor hetzelfde geld ben je een robot die alleen maar geprogrammeerd is om te doen alsof hij bewust is. Het enige dat je kan zeggen is dat jij overtuigd bent van je eigen bewustzijn. Maar overtuiging alleen is een slechte basis voor 'kennis'.

Je snijdt jezelf nu wel een beetje in je vingers hoor. Je zegt dat overtuiging alleen een slechte basis voor kennis is, en dit baseer je op je eigen overtuiging dat robots ook overtuigd kunnen raken dat ze bewust zijn. Ik daarentegen baseer mijn uitspraak (dat ik zelf bewust ben) op de enige echte basis die kan aangeven of iets realiteit is: waarneming.

#12

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 april 2007 - 23:24

Ik ga het nog ťťn keer proberen.

Ik maak een robot die ik programmeer om te ervaren dat hij bewust is. Ik programmeer hem bovendien zo dat als hij zichzelf knijpt, hij pijn ervaart. Al zijn gedachtes zijn geprogrammeerd. Nu wordt hem de vraag gesteld of hij bewust is. Wat denk je dat hij antwoordt? Vergelijk dit antwoord met jouw antwoord.

Logisch gezien is er geen enkele test die je kan doen om te bepalen of je bewust bent. Sterker nog, het is niet eens mogelijk om te bepalen of er zoiets als bewustzijn uberhaupt bestaat. Het enige dat je kan zeggen is dat je er vanuit gaat dat je bewust bent, maar of dit terecht is of niet zal je nooit weten. Gelukkig is het ook niet relevant want je ervaart beide situaties hetzelfde (je denkt in beide gevallen dat je bewust bent).

Als je dit snapt dan zou er een probleem duidelijk moeten worden. Het probleem is simpel verwoord het volgende: "Hoe weet je nu ooit of iets echt zo is, of dat je alleen maar denkt dat het echt zo is?" Het anwoord is simpel gezegd dat je dat niet kan weten. Dat levert echter een bijzonder onpraktische situatie op. Hiervoor is echter een praktische oplossing: "Doe alsof je gek bent en je wel degelijk dingen zeker kan weten."

Op dezelfde wijze kun je besluiten dat er wel degelijk zoiets is als "de werkelijkheid" (dit doen de meeste (alle?) mensen gewoon automatisch. Alleen een handje vol mensen, filosofen genaamd, neemt de moeite om hieraan te twijfelen). Als jij een van die mensen bent die dat niet doet dan houdt het hier op. Het is niet mogelijk om te communiceren als je gelooft dat iedereen zijn eigen werkelijkheid heeft (en met "eigen werkelijkheid" bedoel ik dan niet een eigen interpretatie van de werkelijkheid).
Je zit nu met het volgende dilemma: als mijn waarnemingen eventueel onjuist kunnen zijn, hoe zorg ik er dan voor dat ik conclusies op basis van onjuiste waarnemingen vermijd? Dit kun je enkel doen door te toetsen aan de werkelijkheid en wel zo dat jijzelf het antwoord niet beÔnvloedt. Er simpelweg van overtuigd zijn dat iets zo is, is dus niet voldoende.

Mijn dronken buurman is bijvoorbeeld er van overtuigd dat er een roze vliegende olifant rond zijn hoofd vliegt. Behoort deze roze vliegende olifant tot de werkelijkheid? De meeste mensen zullen zeggen van niet (in dat rare groepje filosofen zitten wat uitzonderingen). Dit komt omdat de roze vliegende olifant geen enkele interactie heeft met de werkelijkheid. Op het voorstel van mijn buurman om op scholen dan ook les te gaan geven over roze olifanten wordt niet gereageerd. Ik hoop dat je dat zo langzamerhand niet meer vreemd vindt. Het is belangrijk om je op dit moment te realiseren dat het idee van de roze vliegende olifant niet wordt afgewezen omdat het niet waar is. Het wordt afgewezen omdat er geen bewijs voor is (geen interactie met de werkelijkheid die waarneembaar is voor mensen die niet overtuigd zijn van het bestaan van roze olifanten).

Zolang mijn buurman in zijn eentje roze olifanten blijft zien is er een onoplosbaar probleem (niet echt een probleem aangezien er geen interactie met de werkelijkheid is). Als er nu echter meer mensen komen die beweren dat ze wel eens roze olifanten zien dan is er een mogelijke oplossing. Alhoewel de roze olifanten ondetecteerbaar zijn voor de meeste mensen zijn er kennelijk mensen die ze wel kunnen detecteren (of dat denken te kunnen). Deze mensen kunnen dus als meetapparaat worden ingezet. Door proeven te doen waarbij de personen onderling niet kunnen communiceren zou je bijvoorbeeld kunnen testen of ze dezelfde kenmerken waarnemen van de roze olifanten. Als dit zo is dan neemt de waarschijnlijkheid dat ze daadwerkelijk iets werkelijks zien toe. Als ze allemaal met totaal andere verhalen komen dan neemt de waarschijnlijkheid af.

We gaan nu even terug naar de situatie waarin we de uitspraak nog niet getest hebben. We stellen nu de volgende twee uitspraken: "massa's vallen naar de aarde toe" en "massa's vallen van de aarde af". Zonder dat deze uitspraken getest zijn kunnen ze beide waar zijn. Het is dus sec niet te bepalen welke waar is. Welke ga je nu op scholen onderwijzen? Doe een paar testjes en je zal zien dat de eerste uitspraak waarschijnlijker waar is dan de tweede (die zelfs onwaar lijkt te zijn) en je hebt het antwoord op je vraag.

En nu zijn we weer terug belandt bij waar dit topic over begon: waarom wordt er slechts geverifieerde kennis op scholen onderwezen? Omdat het al moeilijk genoeg is om een uitspraak te doen over het waarheidsgehalte van verifieerbare kennis en bij ongeverifieerde kennis is dat helemaal onmogelijk. Betekent dat dat David de boskabouter voorlopig niet in onze klaslokalen besproken zal worden? Ja, dat betekent het. Betekent dat dat hij niet bestaat? Nee, dat niet. Het betekent slechts dat hij geen waarneembare interactie heeft met onze werkelijkheid en wat dat betreft, net zoals roze olifanten, net zo goed niet kan bestaan.

Duidelijker dan dit kan ik het echt niet maken.

#13

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 april 2007 - 09:59

Ik maak een robot die ik programmeer om te ervaren dat hij bewust is. Ik programmeer hem bovendien zo dat als hij zichzelf knijpt, hij pijn ervaart. Al zijn gedachtes zijn geprogrammeerd. Nu wordt hem de vraag gesteld of hij bewust is. Wat denk je dat hij antwoordt? Vergelijk dit antwoord met jouw antwoord.

Je bedoelt dat je een robot met bewustzijn maakt? Ja, dan heb je inderdaad een robot met bewustzijn, en als hij zich knijpt zal hij inderdaad pijn voelen. Wat probeer je daarmee te zeggen?

Logisch gezien is er geen enkele test die je kan doen om te bepalen of je bewust bent. Sterker nog, het is niet eens mogelijk om te bepalen of er zoiets als bewustzijn uberhaupt bestaat.

Gewoon in je hand knijpen en je weet of je bewust bent, simpel toch? (en nogmaals: ja, een bewuste robot zal ook pijn voelen...)

Betekent dat dat David de boskabouter voorlopig niet in onze klaslokalen besproken zal worden? Ja, dat betekent het. Betekent dat dat hij niet bestaat? Nee, dat niet. Het betekent slechts dat hij geen waarneembare interactie heeft met onze werkelijkheid en wat dat betreft, net zoals roze olifanten, net zo goed niet kan bestaan.

De absurditeit van je argumenten wordt goed zichtbaar wanneer ik bewustzijn erbij betrek. Je argumenten slaan immers net zo goed op bewustzijn, als op roze david de boskabouter, en je positie wordt daarmee logisch gezien onhoudbaar. En al helemaal wanneer je vervolgens claimt dat er geen onderscheid tussen de twee gemaakt kan worden, immers de ťťn is waarneembaar, de ander niet.

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 09 april 2007 - 10:22

Kun je "bewust zijn" aanwijzen of meten? Kun je het vergelijken? Kun je het isoleren en afzonderlijk bestuderen?Wetenschap heeft een sterke reductionistische neiging: Alleen de "atomaire" onderdelen (de niet deelbare delen) bestaan 'echt' in wetenschappelijke zin. Alles wat niet atomair is (maar samengesteld) is lastiger wetenschappelijk te onderzoeken: De conclusies zijn minder absoluut en meer context gevoelig.

Waar wetenschap eindigt en (wegens gebrek aan een beter woord) filosofie begint is een geleidende schaal natuurlijk: Vrijwel iedereen vind dat wiskunde, natuurkunde en scheikunde wetenschappen zijn. Enkelen leggen de grens tussen wetenschap en filosofie vervolgens direct daar al, aan deze kant van de biologie; Weer anderen leggen het bij de sociale wetenschappen en weer anderen leggen het pas aan deze kant van theologie. Waar de grens zou moeten liggen is natuurlijk slechts een wetenschappelijke vraag als je zelf de grens voorbij de sociale wetenschappen zou leggen...

(Merk op dat aangezien wiskunde uit de filosofie is gekomen het wellicht een cirkel is... Omsluit de filosofie de wetenschap? Is de wetenschap een subset van de filosofie?)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#15

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 april 2007 - 10:55

Je bedoelt dat je een robot met bewustzijn maakt?

Dat hangt ervan af van wat jij met bewustzijn bedoelt. Is een robot waarvan al zijn responses van te voren geprogrammeerd zijn bewust? Als je hierop 'nee' beantwoordt dan moet je nog maar eens goed mijn stukje lezen. Misschien dat je dan eindelijk het probleem van 'weten' ziet.

Ik ben echter bang dat je niet in staat zult zijn om dit te snappen. Ik kan je enkel aanraden om eens te gaan kijken naar wat er door de jaren gezegd en gedacht is over hoe we dingen kunnen weten (Hume, Descartes demoon, Hersenen in een bak, dat soort dingen... je zou zelf "The matrix" nog een keer kunnen bekijken). Je zult dan ontdekken dat er een fundamenteel probleem is. Dat probleem heb ik geprobeerd voor je duidelijk te maken. Misschien dat je na wat studie mijn stuk wel begrijpt. Misschien dat je dan ook begrijpt waarom bepaalde dingen wel in scholen worden onderwezen en andere ideeen niet.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures