Springen naar inhoud

Welke normen gelden voor de godsdiensten?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 april 2007 - 14:56

Doorheen de eeuwen hebben de monothe´stische godsdiensten zich een geschiedenis van geweld van allerlei aard bijeen gevochten.
Telkens kan ÚÚn gemeenschappelijk kenmerk worden vastgesteld: geweld in naam van 'de ene god'.
Dit geweld gaat onverminderd door, zowat overal ter wereld.

Als men ziet dat andere ideologieŰn worden afgerekend op de mate van hun gewelddadigheid en blinde haat tegen anderdenkenden, dan dient de vraag gesteld of men dezelfde maatstaf niet moet toepassen op de godsdiensten.

Waarom vervloeken wij het stalinistische communisme, het gruwelijk nazisme en niet de uitzinnige misdaden in naam van de godsdiensten. Daar maken wij plots het onderscheid tussen zogezegd fundamentalisme en de 'brave', onschuldige grote massa gelovigen.
Waarom maken wij dat onderscheid niet voor de plegers van de holocaust, voor de stalinistische terreur?
Waarom hebben wij in wetten vastgelegd wat wel en wat niet mag gezegd over de gruwelen van het nazisme, maar moeten we blijkbaar met de meeste omzichtigheid omgaan met gruwelen in zowel Zuid Amerika, als in het Midden Oosten of andere, ook Westerse landen.

Zelfs de vraag stellen is een niet ongevaarlijke onderneming....


Waarom?
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 april 2007 - 15:37

Mmm.

Natuurlijk moet je hierbij wel onderscheid maken tussen individuele personen en en groep. Je kunt ook niet alle Nederlanders verantwoordelijk stellen op het gedrag van enkele Nederlanders; Ook kun je niet alle Nederlanders verantwoordelijk stellen voor de daden van de, door de democratisch gekozen 2de kamer aangestelde, regering.

Volgens mij zou een religie a-politiek en pacifistisch moeten zijn.

Veranderd door qrnlk, 22 april 2007 - 15:37

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets ľ Steve Jobs

#3

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 april 2007 - 16:17

Mmm.

Natuurlijk moet je hierbij wel onderscheid maken tussen individuele personen en en groep. Je kunt ook niet alle Nederlanders verantwoordelijk stellen op het gedrag van enkele Nederlanders; Ook kun je niet alle Nederlanders verantwoordelijk stellen voor de daden van de, door de democratisch gekozen 2de kamer aangestelde, regering.

Volgens mij zou een religie a-politiek en pacifistisch moeten zijn.

Het gaat hier natuurlijk niet over nationaliteiten. Dat is iets wat 'n mens niet kiest. Ik heb het over ideologieŰn en hun aanhangers.
Zowel de koran als de bijbel roepen in meer dan ÚÚn vers op tot vernietiging van de 'ongelovige', net zoals het nazisme opriep tot vernietiging van bepaalde rassen en het stalinistisch communisme andere systemen wil vernietigen.

Waar ligt het onderscheid?
Men kan in deze moderne tijd, waar alle informatie voor vrijwel iedereen, die het wil, bereikbaar is, niet volhouden dat het aanhangen van een bepaald geloof geen wilsdaad is. Een wilsdaad houdt ook verantwoordelijkheid in. Kiezen voor een ideologie houdt altijd medeverantwoordelijkheid in voor daden waartoe die ideologie oproept.
Zich verschuilen achter 'ja maar ik ben een pacifist' is hetzelfde als het beruchte 'wir haben, es nicht gewusst'!

Veranderd door Dorus, 22 april 2007 - 16:18

"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#4

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2007 - 16:28

Een filosofisch of ideologisch systeem zou niet afgewezen mogen worden op basis van het feit dat die ook slechte vertegenwoordigers kent. Zo zou het onzinnig zijn om het communisme te verwerpen omdat Stalin communist was.

Zo'n systeem wordt moreel verwerpelijk wanneer de interne logica het naar 'moreel verwerpelijke' conclusies leidt. Daarbij is morele verwerpelijkheid natuurlijk altijd subjectief, maar laten we dat voor het gemak definiŰren als geweld, zoals Dorus net deed, en derhalve stellen dat we een systeem mogen afrekenen op de mate waarin het logisch dwingt tot geweld.

Communisme kßn samengaan met geweld, zoals bij Stalin, maar hoeft dat niet per se - tenzij een gewelddadige proletarische revolutie natuurlijk nog moet komen. Hoe dan ook: een communistische maatschappij zou in principe geweldloos zijn, volgens de algemene interpretatie. Ik denk dus niet dat communisme an sich afgerekend zou mogen worden op gewelddadigheid.

Nazisme en fascisme daarentegen propageren geweld als doel op zich. Een vreedzame nazistische of fascistische wereld is bijna (of helemaal) een logische contradictie. Deze ideologieŰn zijn dus moreel verwerpelijk in de definitie die ik zojuist geformuleerd heb.

Dan de monothe´stische godsdiensten. Daarvoor geldt denk ik in het algemeen hetzelfde als bij communisme: in principe prediken ze geweldloosheid. Dat betekent niet dat religieus ge´nspireerd geweld geen optie is, maar het volgt niet noodzakelijk uit de interne logica van het systeem. In die zin zijn de monothe´stische godsdiensten niet per se gewelddadig, en dus in elk geval fundamenteel anders dan fascisme en nazisme.

Het feit echter dat sommige ideologieŰn wel gebruikt kunnen worden om geweld te legitimeren en soms zelfs te motiveren, wijst op nog een onderscheid. Een ideologisch systeem kan wellicht gevaarlijker zijn (hoewel dus niet per se op zichzelf verwerpelijk) naarmate het gemakkelijker misbruikt kan worden om geweld te legitimeren. Wat dat betreft zijn communisme en monothe´stische religies ook tamelijk goed vergelijkbaar ("hij was een kapitalist"; "hij beledigde mijn god").

Dan is een ideologie misschien pas Úcht onschuldig als die geweld te allen tijde afzweert, zoals in het monothe´sme vrijwel alleen voor sommige vroegchristelijke stromingen geldt. Of het verstandig is om dat als criterium te handhaven, weet ik niet. Misschien wel. Ik ben zelf athe´st, en voor zover ik weet zijn er tot nu toe weinig gevallen geweest van athe´stisch gemotiveerd of gelegitimeerd geweld. Maar je weet nooit wat voor gekke figuren en vreemde situaties de geschiedenis nog zal opleveren.

Veranderd door Jeroen Bouterse, 22 april 2007 - 16:28


#5

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2007 - 16:32

Volgens mij zou een religie a-politiek en pacifistisch moeten zijn.

Veel van het extremisme, zoals bijv. in Amerika, is passief. Een beetje met spandoeken bij de begrafenis van Irak-gesneuvelden staan om duidelijk te maken dat 'jij' vindt dat hun zijn gesneuveld omdat Amerika maar gematigd homo-intolerant is. Op het moment dat je daar iets van zegt tast je de vrijheid van godsdienst aan; tja?

Hoe komt het dat er op politiek niveau niet wordt ingegrepen bij het bijzonder islamitisch onderwijs? Waarom geen structurele regels in plaats van het aanpakken van individuele zaken? Tja, dan moeten scholen zich ook ineens gaan verantwoorden over het boycotten van een kinderboekenweekthema, moeten scholen zich gaan verantwoorden over het lesgeven in een bijbelse waarheid, moeten scholen zich gaan verantwoorden over hun aannamebeleid, etc, etc.

Hoe komt het dat de vrijheid van godsdienst boven de persoonlijke integriteit wordt geplaatst? Het is toch algemeen bekend dat er maar vanuit ÚÚn bron gediscrimineerd mag worden: religie.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#6

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 april 2007 - 16:34

Nationaliteit is ook maar een constructie van mensen en men kan wel degelijk kiezen om een andere te nemen.

De wetten in de bijbel waar je naar verwijst was een nationale wet van het vroegere volk Israel. Algemeen wordt geaccepteerd dat natiŰn het recht hebben om bepaalde beperkingen aan haar inwoners op te leggen en zelfs haar burgers als straf maat voor het vertreden van deze beperkingen mag doden. In europa is de doodstraf (onder normale omstandigheden) pas erg resent verboden; maar in de meeste landen wordt het nog steeds toegepast.

Een ideologische groep mag natuurlijk beperkingen opleggen aan haar leden. Het zou echter onredelijk zijn als ze deze beperkingen ook aan mensen buiten de ideologische groep zouden willen opgelegd. Helemaal zot is het als ze geweld of politieke middelen gebruiken om hun ideologie tot staatsnorm te verheven.

Geen religie kan nu op basis van de bijbel bijvoorbeeld om de dood van incestplegers vragen. Daar hebben we een overheid voor. Religie kan slechts mensen proberen te overtuigen door te redeneren en zelf het goede voorbeeld te geven. Ze kan geen dwang uitoefenen.

Mbt discriminatie: Een vrouwenvereniging mag ook mannen als lid weigeren.

Veranderd door qrnlk, 22 april 2007 - 16:42

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets ľ Steve Jobs

#7

Invictus

    Invictus


  • >250 berichten
  • 364 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2007 - 17:18

Mbt discriminatie: Een vrouwenvereniging mag ook mannen als lid weigeren.

Een meisjes-school mag dan weer geen sollicitanten weigeren vanwege hun sekse.

En over die doodstraf: heel Nederland stond op haar achterste benen toen ÚÚn van de LPF'ers (Nawijn?) zich openlijk uitsprak vˇˇr de doodstraf: taboe! Pro-doodstraf staat al jaren in het program van de SGP. Maar ja; dat zijn reli's dus daar mag je je niet druk om maken.

Ju kunt gewoonweg niet ontkennen dat er met twee maten wordt gemeten. Op het moment dat iemand stelt dat het vanuit een geloofsovertuiging komt schijnen er andere normen en waarden te spelen. Daarom mag de kerk bij mij in de straat op zondagochtend om christelijke tijd zijn klok een kwartier aan zetten om zo den ganzen stad te ontwaken; probeer ik hetzelfde met (goede) muziek: staat de politie binnen een kwartier op de stoep.
If the Creator had said, "Let there be light" in Ankh-Morpork, he'd have gotten no further because of all the people saying "What colour?"

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 april 2007 - 17:49

Een meisjes-school mag dan weer geen sollicitanten weigeren vanwege hun sekse.

True. In de rol van werkgever gelden andere regels. Maar een werknemer is ook geen lid.

En over die doodstraf: heel Nederland stond op haar achterste benen toen ÚÚn van de LPF'ers (Nawijn?) zich openlijk uitsprak vˇˇr de doodstraf: taboe! Pro-doodstraf staat al jaren in het program van de SGP. Maar ja; dat zijn reli's dus daar mag je je niet druk om maken.

Ik zou persoonlijk geen enkele moeite hebben met een verbod op politieke partijen met een religieuze of ideologische basis.
(...)

Ju kunt gewoonweg niet ontkennen dat er met twee maten wordt gemeten. Op het moment dat iemand stelt dat het vanuit een geloofsovertuiging komt schijnen er andere normen en waarden te spelen.

Ik denk dat dit heel erg meevalt.

Daarom mag de kerk bij mij in de straat op zondagochtend om christelijke tijd zijn klok een kwartier aan zetten om zo den ganzen stad te ontwaken; probeer ik hetzelfde met (goede) muziek: staat de politie binnen een kwartier op de stoep.

Dat moet je aankaarten bij je gemeente, die heeft die kerk een ontheffing of vergunning gegeven hiervoor. Ik zou dat ook zeer storend vinden denk ik.

NB: Probeer als moskee maar een vergelijkbare ontheffing te krijgen voor het oproepen voor het gebed...

Veranderd door qrnlk, 22 april 2007 - 17:50

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets ľ Steve Jobs

#9

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 april 2007 - 18:30

Er staan in de bijbel wel degelijk oproepen tot geweld. Het OT heeft er om de andere bladzijde. Denk maar aan de moord, op bevel van Mozes, op 6000 mensen, inclusief vrouwen en kinderen omdat ze de sabat hadden geschonden. Jahweh is een gewelddadige en bloeddorstige god. In het NT kan men ook lezen: 'zo je oog je ergert ruk het uit' ...etc. om maar ÚÚn voorbeeld te noemen. Lees er de Openbaring maar eens op na...!
Dat het communisme niet gewelddadig is eist een nieuwe definitie van geweld en het herschrijven van de recente geschiedenis.
Het fascisme had een democratische meerderheid in ItaliŰ en het nazisme had die nipt niet in Duitsland. Toch worden alle fascisten en alle nazis over eenzelfde kam geschoren.

De koran krioelt van de geweldoproepen.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat wij een grove normvervaging meemaken alleen om bepaalde godsdiensten van dienst te zijn.
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#10

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2007 - 19:00

Ik weet niet tegen wie je dat antwoord richt, maar als het tegen mij was, heb je me denk ik niet goed begrepen.

Ten eerste maak je een vergissing als je naar gewelddadige passages in de heilige teksten van de monothe´stische godsdiensten verwijst. Het gaat er immers om wat mensen eruit halen. Origenes las dezelfde bijbelboeken als jij, en was rigoureus pacifist. Zijn christendom was in elk geval niet gewelddadig. Je hoort mij niet zeggen dat de god van het Oude Testament een vriendelijk figuur is, en ik citeer het ook graag tegen mensen die het letterlijk nemen, maar feit blijft dat het christendom een aantal oprechte pacifisten heeft voortgebracht. Wil je de christelijke ideologie bestrijden om zijn gewelddadigheid, dan kan dat dus alvast niet meer in zijn geheel.

Voor de koran geldt hetzelfde. Ik denk dat ik zo ondertussen clichÚmatig bezig ben als ik uitleg dat volgens veel moslims de islam niet oproept tot geweld. Dan kunnen wij het boek wel opendoen en ze voorlezen dat het eigenlijk anders zit, maar kennelijk - en wees blij, zou ik zeggen - volgt de ideologie het boek dan niet naar de letter. Dat betekent niet dat ik blind ben voor christen- en moslimgeweld, maar ik geloof dat ik daar genuanceerd genoeg over ben geweest in mijn vorige post.

Je opmerkingen over fascisme en nazisme begrijp ik overigens niet. En wat communisme betreft, verwar je dat volgens mij nog altijd ten onrechte met stalinisme en mao´sme - Marx kan er weinig aan doen dat hij door dergelijke gekken is gelezen. Ik houd staande dat het communisme in principe uiteindelijk geweldloosheid ten doel heeft, maar heb ook net al toegegeven dat ook een ideologie waar dat voor geldt, nog steeds 'gevaarlijk' kan zijn in die zin dat ze geweld wellicht gemakkelijker legitimeert dan andere.

#11

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 april 2007 - 19:18

[quote name='Dorus' post='303758']Er staan in de bijbel wel degelijk oproepen tot geweld. Het OT heeft er om de andere bladzijde. Denk maar aan de moord, op bevel van Mozes, op 6000 mensen, inclusief vrouwen en kinderen omdat ze de sabat hadden geschonden.[/quote]Zou je die passage kunnen aanwijzen?
[quote name='Dorus' post='303758']Jahweh is een gewelddadige en bloeddorstige god. In het NT kan men ook lezen: 'zo je oog je ergert ruk het uit' ...etc. om maar ÚÚn voorbeeld te noemen. Lees er de Openbaring maar eens op na...![/quote]:( Het citaat die je aanhaalt wordt zo niet bedoeld... (Bericht bekijken
Dat het communisme niet gewelddadig is eist een nieuwe definitie van geweld en het herschrijven van de recente geschiedenis. Het fascisme had een democratische meerderheid in ItaliŰ en het nazisme had die nipt niet in Duitsland. Toch worden alle fascisten en alle nazis over eenzelfde kam geschoren.[/quote]Merk op dat communisten, stalinisten, maoisten, fascisten en nazis allemaal hoofdzakelijk athe´sten waren...
[quote name='Dorus' post='303758']De koran krioelt van de geweldoproepen.[/quote]Ik en de koran niet goed genoeg om er een mening over te hebben. Ik heb geprobeerd het te lezen maar ik kwam niet veel verder dan een dikke 50 paginas. Ik denk dat een moslim het mij maar eens moet uitleggen.
[quote name='Dorus' post='303758']Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat wij een grove normvervaging meemaken alleen om bepaalde godsdiensten van dienst te zijn.[/quote]Geen nood, ik heb er redelijk veel vertrouwen in dat binnen 25 jaar vrijwel geen georganiseerde religie meer over is. Of dat de wereld er veiliger en beter op maakt? Ik denk dat mensen geen religie nodig hebben om elkaar slecht te behandelen.

Veranderd door qrnlk, 22 april 2007 - 19:25

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets ľ Steve Jobs

#12

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 22 april 2007 - 20:39

In BelgiŰ heeft het parlement een lijst van sekten goedgekeurd, die als buiten de wet worden beschouwd en dus te mijden en te bestrijden.
De criteria die werden gehanteerd om een beweging als een sekte te bestempelen zijn o.a.
het indoctrineren van de leden
het ontnemen van de vrijheid, fysieke en/of psychische
het uitsluiten en isoleren van leden die de sekte verlaten
het bijna onmogelijk maken voor leden om de sekte te verlaten
het aanzetten tot geweld
etc. etc.

Op deze lijst staan o.m. Opus Dei, Het (katholieke) werk, Scientology, Jehova's getuigen etc.

Het is merkwaardig dat enkele grote godsdiensten er NIET opstaan, hoewel zij wel degelijk aan een aantal van die criteria voldoen.

De bijbelpassage vind u in Genesis, een niet zo dik boek, dus op te zoeken. Overigens is dit slechts ÚÚn voorbeeld. Het OT staat er vol van!

Overigens denk ik dat geen van u noch het Communistisch manifest, noch Das kapital heeft gelezen. Anders zou u weten dat er zonder meer opgeroepen wordt tot revolutie en dictatuur van het proletariaat. In de 19 eeuw kende men nog geen 'anjerrevoluties'! Bloed dus!

De Koran stelt de vrouw bv. op de 3de rang in de wereldlijke 'hierarchie', na de man en het kameel! Dat is natuurlijk een liefdevolle gedachte!???
Het doden van ongelovigen om het paradijs te verdienen is natuurlijk even pacifistisch!???

Dat er in elke godsdienst interpretatoren zijn die allerlei, ook pacifistische, betekenissen ontdekken, moge zo zijn, maar dat doet in feite niets ter zake.
Bedenk dat de katholieke heilige Odo van Cluny(879-942), de vrouw omschreef als 'een zak vol viezigheid'. Dat was dus ook een interpretatie en eentje met gezag!
Moet ik eraan herinneren dat de bisschop van Foix de belegeraars van BÚziers, tijdens de kruistocht tegen de katharen, uitriep: dood ze allen, god zal de zijnen wel herkennen!
Pacifisme op zijn best dus!

Zoals altijd geldt het Franse spreekwoord: 'on juge l'arbre Ó ses fruits'. Dat is overigens het uitgangpunt van mijn stelling.
Het resultaat van de monothe´stische religies is millennia van bloed en terreur. Dat is een simpele vaststelling.

De decennia bloed en terreur door andere ideologieŰn worden wÚl veroordeeld en zelfs in wetteksten bestreden, de millennia bloed en terreur door de religies, wordt met de mantel der 'liefde' bedekt.
Terwijl deze laatste nog steeds voortduurt en de eerste vrijwel uitgedoofd is.

Begrijpe wie kan!
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#13

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 april 2007 - 22:03

[quote name='Dorus' post='303796']In BelgiŰ heeft het parlement een lijst van sekten goedgekeurd, die als buiten de wet worden beschouwd en dus te mijden en te bestrijden.
De criteria die werden gehanteerd om een beweging als een sekte te bestempelen zijn o.a.
[...]
Het is merkwaardig dat enkele grote godsdiensten er NIET opstaan, hoewel zij wel degelijk aan een aantal van die criteria voldoen.[/quote]
Uit het verslag over de daarbij horende Bericht bekijken
De bijbelpassage vind u in Genesis, een niet zo dik boek, dus op te zoeken.[/quote]Het staat niet in Genesis aangezien Genesis verhaald van "in het begin" tot het overlijden van Jozef (1657 BCE). Mozes word pas in Exodus 2 geboren. Wellicht dat je iets meer moeite kunt doen om met feiten te komen in plaats van propaganda?
[quote name='Dorus' post='303796']Overigens is dit slechts ÚÚn voorbeeld. Het OT staat er vol van![/quote]Natuurlijk. Dan kun je mij heus wel een paar voorbeelden noemen en aanwijzen.
[quote name='Dorus' post='303796']Zoals altijd geldt het Franse spreekwoord: 'on juge l'arbre Ó ses fruits'. Dat is overigens het uitgangpunt van mijn stelling. Het resultaat van de monothe´stische religies is millennia van bloed en terreur. Dat is een simpele vaststelling.[/quote]Daar verschillen de meningen over. Ik wijdt het bijvoorbeeld aan het vermengen van politiek met religie en religie met politiek. De lijst die je hier boven noemt is een voorbeeld daarvan. Het zou mijn niet verbazen als dit uiteindelijk uitloopt op bloedvergieten.

Maar zoals ik al opmerkte: Athe´sten (zowel rechts als links) hebben heel veel onschuldig bloed vergoten in de twintigste eeuw; Waarschijnlijk meer dan de Christenheid ooit heeft gedaan. Wellicht is het dus niet zo simplistisch als dat jij doet voorkomen. Wellicht is het meer een kwestie van politieke extremisme, corruptie en machtswellust?

Hoeveel bloed is er vergoten door elk van die bijna 190 religieuze minderheden die op de Belgische lijst staan? Er staan zelfs pacifistische groepen tussen, waarvan tenminste een paar tijdens de WOII zelfs liever hun leven verloren dan dat van een andere te moeten nemen.
[quote name='Dorus' post='303796']De decennia bloed en terreur door andere ideologieŰn worden wÚl veroordeeld en zelfs in wetteksten bestreden, de millennia bloed en terreur door de religies, wordt met de mantel der 'liefde' bedekt. Terwijl deze laatste nog steeds voortduurt en de eerste vrijwel uitgedoofd is.[/quote]Het is in BelgiŰ en Frankrijk vooral (extreem) rechts die intolerantie en haat zaait tegen religieuze minderheden, vreemdelingen en "anders denkenden".

Plug: Steun Amnesty international!

Veranderd door qrnlk, 22 april 2007 - 22:08

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets ľ Steve Jobs

#14

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 april 2007 - 22:41

Overigens denk ik dat geen van u noch het Communistisch manifest, noch Das kapital heeft gelezen. Anders zou u weten dat er zonder meer opgeroepen wordt tot revolutie en dictatuur van het proletariaat.

Ik denk dat je mijn eerste post niet hebt gelezen, anders zou je weten dat ik me daarvan bewust was. Het communistisch manifest heb ik gelezen; das Kapital niet.

Natuurlijk. Dan kun je mij heus wel een paar voorbeelden noemen en aanwijzen.


Qrlnk, je zou een hoop ruis besparen als je gewoon zou toegeven dat het Oude Testament niet vrij is van bloedvergieten. Dat lijkt me Dorus' punt in dit geval trouwens niet ondersteunen. Het is niet nodig om bij elke nieuwe discussie over religie opnieuw met bijbelteksten te gaan smijten of te vertellen hoe die ge´nterpreteerd moeten worden, en hoe dan ook; het gaat nu niet om de teksten zelf maar om wat men daarmee doet. Als Dorus en jij je allebei beroepen op de bijbel, sta ik aan zijn kant: Jahweh is daar niet lief.

Verder snijdt je punt over athe´sten geen hout, omdat het geweld van de 20ste-eeuwse gekken niet 'athe´stisch' ge´nspireerd was - wel ideologisch. (Als een willekeurige christen zich schuldig maakt aan zinloos geweld, noemen we dat ook geen 'religieus geweld'. Zo is een athe´stische moordenaar ook geen voorbeeld van 'athe´stisch geweld.') Waar ik je overigens wel volledig in ondersteun, is dat de zaak geenszins zo simplistisch is als Dorus doet voorkomen.

Het resultaat van de monothe´stische religies is millennia van bloed en terreur. Dat is een simpele vaststelling.

En het leven vˇˇr het monothe´sme was zo vredig?

Dat er in elke godsdienst interpretatoren zijn die allerlei, ook pacifistische, betekenissen ontdekken, moge zo zijn, maar dat doet in feite niets ter zake.

O nee? 'on juge l'arbre Ó ses fruits', zie ik je daarna zeggen?
Ik heb weinig reden om religie te verdedigen, en ik vermoed dat een wereld zonder beter is dan een wereld met. Verder heb je er volkomen gelijk in dat religie niet anders benaderd hoort te worden dan welk ander systeem van opvattingen dan ook. Maar het volkomen gebrek aan nuance waarmee jij de wereldreligies bestormt, lijkt me niet bruikbaar. Als iedere vreedzame gelovige er niet toe doet en iedere gewelddadige dubbel telt, is een religie al snel verkeerd.

#15

Hans Sterling

    Hans Sterling


  • >250 berichten
  • 284 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2007 - 00:46

Doorheen de eeuwen hebben de monothe´stische godsdiensten zich een geschiedenis van geweld van allerlei aard bijeen gevochten.
Telkens kan ÚÚn gemeenschappelijk kenmerk worden vastgesteld: geweld in naam van 'de ene god'.
Dit geweld gaat onverminderd door, zowat overal ter wereld.
Als men ziet dat andere ideologieŰn worden afgerekend op de mate van hun gewelddadigheid en blinde haat tegen anderdenkenden, dan dient de vraag gesteld of men dezelfde maatstaf niet moet toepassen op de godsdiensten.

Tot voor enkele eeuwen terug hebben mensen die zich zelf als leden van een monothe´stische godsdienstgemeenschap (een groep) beschouwden,zoals je schrijft,in naam van 'de ene god',een spoor van geweld getrokken.
Dat gedrag is eigen aan de mensen van toen,niet eigen aan de mensen van nu,die zich nu als lid van dezelfde godsdienstgemeenschap beschouwen.
Nu zie je dat gedrag enkel nog bij fundamentalisten,wiens daden van geweld die ze zoals je schrijft in naam van 'de ene god' plegen,volgens de rechtspraak van de meeste landen,crimineel is (behalve in landen die deze daden rechtvaardigen).
Geweldsdelicten,of die nu gepleegd worden vanuit een godsdienstovertuiging of ideologie of niet,worden in alle landen,'afgerekend' (behalve in landen die deze daden rechtvaardigen),.

Zelfs de vraag stellen is een niet ongevaarlijke onderneming....
Waarom?

Goede vraag Dorus.
Waarom zie je het vragen naar het waarom als een niet ongevaarlijke onderneming?
Ir. E. Oosting,hoofdbreker:
"Ik zou bijvoorbeeld wel eens willen weten waar batterijen eigenlijk zÚlf op lopen."





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures