Springen naar inhoud

Godsdienst en wetenschap


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 april 2007 - 17:55

Met stijgende verbazing heb ik een aantal postings in dit forumonderdeel gelezen. Er wordt grof op de man gespeeld, de meeste absurde beledigingen worden kwistig rondgestrooid, ja zelfs persoonlijke bedreigingen horen blijkbaar tot de dagelijkse geplogenheden van sommige lieden.

Merkwaardig genoeg komt het onheil steeds uit de 'gelovige' hoek.
De vraag is dan ook gerechtvaardigd of een sereen debat over 'goddelijke' onderwerpen wel mogelijk is. Het blijkt steeds weer te ontaarden in een onwelluidend geroep volgens de beste 'G÷bbels-traditie'.

Kan er niet met zinvolle argumenten en tegenargumenten worden gewerkt? Blijkbaar is dat erg moeilijk. Een aantal forummers geeft duidelijk een andere, wel hÚÚl bijzondere, invulling aan het begrip 'argument'.

Daarom deze topic.
Kan er een sereen debat worden gevoerd? En zo ja, hoe moet dat dan in zijn werk gaan?
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2007 - 19:00

Hoe je bedreigingen voorkomt, weet ik niet - de mensen die op zo'n laffe manier eerlijke confrontatie ontwijken, zijn vast niet zo makkelijk te bewegen om dat te laten. Wat de minder extreme gevallen betreft, denk ik dat de toon waarop je zelf de discussie in gaat, helpt.

Daarmee bedoel ik, dat jij en ik als athe´sten wel allerlei sweeping statements over religie kunnen maken - 'monothe´sme is gewelddadig!' 'de koran staat vol geweldsoproepen!' maar dat dat nu niet bepaald het goede voorbeeld geeft. Ik kreeg zelf in je topic over welke normen er voor godsdiensten gelden, bijvoorbeeld het idee dat je in het geheel niet vatbaar was voor de optie dat monothe´sme wellicht niet noodzakelijkerwijs geweld betekende. In plaats van die mogelijkheid serieus te nemen, kwam je met een paar middeleeuwse tegenvoorbeelden met een hoop vraag- en uitroeptekens. Ook dat is mijns inziens geen vruchtbare invalshoek voor 'sereen debat'.

Dat zeg ik niet omdat ik het zo vreselijk met je oneens was - ik vond dat je op een ander gebied een goed punt maakte, en dat heb ik ook aangegeven - maar omdat ik begrijp dat bÚide partijen nu eenmaal emotioneel betrokken zijn bij dit onderwerp. Dat betekent dat beide partijen daar ook rekening mee moeten houden - niet door bepaalde dingen maar niet tegen elkaar te zeggen, maar door ze op een zo neutraal mogelijke manier te formuleren. Soms moet je je gewoon iets minder bot uitdrukken als je wilt dat mensen naar je luisteren. Dat kan ten gunste werken van de dialoog die jij kennelijk ook wilt, en hoeft volgens mij niet ten koste te gaan van de oprechtheid van je mening.

Zo heb jij alle recht om een verband te bespeuren tussen monothe´sme en religieus geweld, en dat uiteen te zetten. Maar niemand heeft er wat aan als je gewoon roept: "Het doden van ongelovigen om het paradijs te verdienen is natuurlijk even pacifistisch!???" Dat is dus iets wat je achterwege kunt laten, of kunt omformuleren naar: "Voor zover een monothe´stische religie geweld tegen ongelovigen legitimeert of motiveert, is die uiteraard niet pacifistisch te noemen." Dan kunnen we weer een zinvol onderscheid maken en hebben we de analyse weer een stapje verder gebracht, in plaats van de dialoog met een retorische vraag op slot te gooien.

Ik heb er geen zicht op in hoeverre en hoe je andere topic uit de hand gelopen is, en ik weet niet of je daar wat aan had kunnen doen, maar aangezien je nu de vraag stelt hoe een debat over godsdienst netjes gevoerd kan worden, probeer ik daar antwoord op te geven. De eerste stap lijkt me dus om het zelf zo netjes mogelijk te voeren.

#3

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 april 2007 - 19:32

De bedreigingen waren vervat in een PB, die ik heb gepubliceerd, zoals dat met bedreigingen gevoeglijk is. De bijdrage werd echter door de moderator verwijderd en met nieuwe bedreiging omkleed. (Zie mijn andere topic over de normen.)

Blijkbaar mag een persoon spreken over: 'die boom zou je niet in je tuin willen' en 'ik hak in de wortel' en meer van dat moois, zonder dat er wordt 'gemodereerd'.

Lees bericht #389 een in onderstaande url.

http://www.nieuwsbla...urf2_240406.jpg


DÓÓrop bedoel ik dus.
Ik ontwaar geen enkele poging tot discussie, maar slechts onwelluidend geroep en getier.
Spijtig.

Moderatoren...?

Veranderd door Dorus, 23 april 2007 - 19:33

"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#4

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2007 - 19:41

Dorus, doe eens niet zo intens zielig. Johan2, want daar doel je op, heeft je nooit bedreigd. Hij heeft alleen gezegd dat hij nog wat interessante stellingnames van je herinnerde. Het had niet eens een godsdienstig karakter, dus nu vervolgens hier de gebeten hond uit te gaan hangen onder het mom van 'kan een sereen debat gevoerd worden' is de omgekeerde wereld. Word volwassen. Hier mag een slotje op wat mij betreft, dit topic is alleen bedoeld om jou vrij te pleiten en iedereen te laten zien hoe stout de rest van de wereld is. Bah.

Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

#5

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 april 2007 - 19:42



Dorus, feedback op het forum, beleid, moderators en wat dies meer zij hoort in een apart subforum. Verder wil ik je nogmaals vriendelijk verzoeken je te gedragen op dit forum.
windsurfer, moderator

keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#6

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 april 2007 - 19:48

Dorus, doe eens niet zo intens zielig. Johan2, want daar doel je op, heeft je nooit bedreigd. Hij heeft alleen gezegd dat hij nog wat interessante stellingnames van je herinnerde. Het had niet eens een godsdienstig karakter, dus nu vervolgens hier de gebeten hond uit te gaan hangen onder het mom van 'kan een sereen debat gevoerd worden' is de omgekeerde wereld. Word volwassen. Hier mag een slotje op wat mij betreft, dit topic is alleen bedoeld om jou vrij te pleiten en iedereen te laten zien hoe stout de rest van de wereld is. Bah.

Eelco

beste Eelco, wie doet hier zielig? Als het geen bedreiging was, waarom werd ze dan zo vlug verwijderd op o.a. uw en Johan2's vraag?

Neen, Eelco, wij kennen mekaar al langer. In een ander forum kom je ook steeds weer met die onzin aandraven.
In de filosofie heet dat culpabilisatie: de schuld bij de ander leggen. DÓt is nu juist een kenmerk van onvolwassenheid.
Bah, inderdaad!
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#7

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2007 - 20:02

Dorus, als het je nu werkelijk zo om 'sereen debat' gaat, waarom ga je dan wel direct persoonlijk in op die opmerking van EelcoStorm (die overigens voor zover ik nu denk te kunnen beoordelen een kern van waarheid bevat), en niet op een poging-om-de-zaak-inhoudelijk-te-bekijken zoals ik die net toch behoorlijk serieus heb geprobeerd te doen? (En zoals ik ook in het andere topic met enige regelmaat heb getracht te doen, al zeg ik het zelf.)

Die post van Johan2 kan ik me niet precies meer herinneren, maar ik geloof niet dat er zo erg veel mis mee was. Dat hij een bepaalde boom niet in zijn tuin wil, daar zie ik eerlijk gezegd weinig dreiging in. Zolang hij maar van mijn tuin afblijft. :(

#8

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 april 2007 - 20:09



Dorus, feedback op het forum, beleid, moderators en wat dies meer zij hoort in een apart subforum. Verder wil ik je nogmaals vriendelijk verzoeken je te gedragen op dit forum.
windsurfer, moderator

merkwaardig dat u de beledigingen aan mijn adres door bv. Johan2 niet blijkt te lezen, of in ieder geval goed vindt. En bedreigingen vindt ook prima...
Maar goed, dit is Nederland, waar volgens de grondwet je de 'heer' niet mag beledigen.... :(

Veranderd door Dorus, 23 april 2007 - 20:09

"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#9

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2007 - 20:23

beste Eelco, wie doet hier zielig? Als het geen bedreiging was, waarom werd ze dan zo vlug verwijderd op o.a. uw en Johan2's vraag?

Neen, Eelco, wij kennen mekaar al langer. In een ander forum kom je ook steeds weer met die onzin aandraven.
In de filosofie heet dat culpabilisatie: de schuld bij de ander leggen. DÓt is nu juist een kenmerk van onvolwassenheid.
Bah, inderdaad!


De reden dat de bijdrage verwijderd werd ligt geheel in het feit dat JIJ de regel overtrad door twee pb's te publiceren. Daar kan je echt niemand anders de schuld van geven.

Overigens is het toch opvallend dat het weer helemaal uit de hand loopt op het moment dat jij je in een discussie mengt, niet?

eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

#10

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 23 april 2007 - 20:34

De reden dat de bijdrage verwijderd werd ligt geheel in het feit dat JIJ de regel overtrad door twee pb's te publiceren. Daar kan je echt niemand anders de schuld van geven.

Overigens is het toch opvallend dat het weer helemaal uit de hand loopt op het moment dat jij je in een discussie mengt, niet?

eelco


mis, telkens als Johan2 zich in een discussie mengt...


Eelco, Eelco toch, wordt een volwassen jongetje!
Je bent ongetwijfeld de slimste van de klas, maar het is wel een hÚÚl klein klasje! :(
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#11

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2007 - 20:39

Goed, nu gaat het een welles-nietes spelletje worden, maar discussies waar Johan2 aan bijdraagt worden makkelijk 20 pagina's lang in tegenstelling tot discussies waar jij aan deelneemt, die meteen gemodereerd moeten worden. Need I say more?

Het feit dat jij vervolgens alleen nog ad hominem kunt reageren toont je onvermogen tot een goede discussie wederom haarfijn aan. Dank dat je mij die moeite bespaart.

Slotje dan maar?
Dan kan Dorus weer fijn op z'n eigen zeepkistje gaan staan blÚren dat iedereen gek is behalve hij, ipv dat hier te doen.

Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

#12

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2007 - 20:41

Ik wilde me hieraan onttrekken, maar dit moet toch Úcht even. Echt? Ja echt.

Eelco, Eelco toch, wordt een volwassen jongetje!

word.

Zo.

Dat lucht op.

* gaat iets nuttigs doen *

#13

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 april 2007 - 20:45

Hahaha, droog!

E.
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

#14

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44842 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 april 2007 - 20:50

de mens, het net en de letter
- het geschreven woord is voor veel mensen een ongeschikt middel om kennis of begrip op te doen
- maar evenzeer een lastig middel om kennis of begrip over te dragen
- een beeldscherm met toetsenbord is daarmee een bijzonder beperkt communicatiemiddel
- die beperktheid kan zelfs tot onbedoelde en onbedoeld ernstige communicatiestoornissen leiden
- plaatjes en emoticonnetjes helpen dan wel een beetje
- maar de onzichtbare handen-, voeten- en lichaamstaal zeggen vaak meer dan woorden

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#15

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 23 april 2007 - 21:06

Voorlopig wordt hier alleen nog maar met modder gesmeten, daarom komt hier een slotje op.

Beledigingen zijn niet toegestaan, bij dezen krijgen degenen die de schoen passen een waarschuwing. Laten we het aub hier op wetenschappelijke basis houden. Anderen afzeiken doe je thuis maar waar je elkaar in de ogen kunt kijken.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures