Godsdienst en wetenschap

Moderator: Miels

Gesloten
Berichten: 299

Godsdienst en wetenschap

Met stijgende verbazing heb ik een aantal postings in dit forumonderdeel gelezen. Er wordt grof op de man gespeeld, de meeste absurde beledigingen worden kwistig rondgestrooid, ja zelfs persoonlijke bedreigingen horen blijkbaar tot de dagelijkse geplogenheden van sommige lieden.


Merkwaardig genoeg komt het onheil steeds uit de 'gelovige' hoek.

De vraag is dan ook gerechtvaardigd of een sereen debat over 'goddelijke' onderwerpen wel mogelijk is. Het blijkt steeds weer te ontaarden in een onwelluidend geroep volgens de beste 'Göbbels-traditie'.


Kan er niet met zinvolle argumenten en tegenargumenten worden gewerkt? Blijkbaar is dat erg moeilijk. Een aantal forummers geeft duidelijk een andere, wel héél bijzondere, invulling aan het begrip 'argument'.


Daarom deze topic.

Kan er een sereen debat worden gevoerd? En zo ja, hoe moet dat dan in zijn werk gaan?
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."



- L. Feuerbach

Berichten: 261

Re: Godsdienst en wetenschap

Hoe je bedreigingen voorkomt, weet ik niet - de mensen die op zo'n laffe manier eerlijke confrontatie ontwijken, zijn vast niet zo makkelijk te bewegen om dat te laten. Wat de minder extreme gevallen betreft, denk ik dat de toon waarop je zelf de discussie in gaat, helpt.


Daarmee bedoel ik, dat jij en ik als atheïsten wel allerlei sweeping statements over religie kunnen maken - 'monotheïsme is gewelddadig!' 'de koran staat vol geweldsoproepen!' maar dat dat nu niet bepaald het goede voorbeeld geeft. Ik kreeg zelf in je topic over welke normen er voor godsdiensten gelden, bijvoorbeeld het idee dat je in het geheel niet vatbaar was voor de optie dat monotheïsme wellicht niet noodzakelijkerwijs geweld betekende. In plaats van die mogelijkheid serieus te nemen, kwam je met een paar middeleeuwse tegenvoorbeelden met een hoop vraag- en uitroeptekens. Ook dat is mijns inziens geen vruchtbare invalshoek voor 'sereen debat'.


Dat zeg ik niet omdat ik het zo vreselijk met je oneens was - ik vond dat je op een ander gebied een goed punt maakte, en dat heb ik ook aangegeven - maar omdat ik begrijp dat béide partijen nu eenmaal emotioneel betrokken zijn bij dit onderwerp. Dat betekent dat beide partijen daar ook rekening mee moeten houden - niet door bepaalde dingen maar niet tegen elkaar te zeggen, maar door ze op een zo neutraal mogelijke manier te formuleren. Soms moet je je gewoon iets minder bot uitdrukken als je wilt dat mensen naar je luisteren. Dat kan ten gunste werken van de dialoog die jij kennelijk ook wilt, en hoeft volgens mij niet ten koste te gaan van de oprechtheid van je mening.


Zo heb jij alle recht om een verband te bespeuren tussen monotheïsme en religieus geweld, en dat uiteen te zetten. Maar niemand heeft er wat aan als je gewoon roept: "Het doden van ongelovigen om het paradijs te verdienen is natuurlijk even pacifistisch!???" Dat is dus iets wat je achterwege kunt laten, of kunt omformuleren naar: "Voor zover een monotheïstische religie geweld tegen ongelovigen legitimeert of motiveert, is die uiteraard niet pacifistisch te noemen." Dan kunnen we weer een zinvol onderscheid maken en hebben we de analyse weer een stapje verder gebracht, in plaats van de dialoog met een retorische vraag op slot te gooien.


Ik heb er geen zicht op in hoeverre en hoe je andere topic uit de hand gelopen is, en ik weet niet of je daar wat aan had kunnen doen, maar aangezien je nu de vraag stelt hoe een debat over godsdienst netjes gevoerd kan worden, probeer ik daar antwoord op te geven. De eerste stap lijkt me dus om het zelf zo netjes mogelijk te voeren.

Berichten: 299

Re: Godsdienst en wetenschap

De bedreigingen waren vervat in een PB, die ik heb gepubliceerd, zoals dat met bedreigingen gevoeglijk is. De bijdrage werd echter door de moderator verwijderd en met nieuwe bedreiging omkleed. (Zie mijn andere topic over de normen.)


Blijkbaar mag een persoon spreken over: 'die boom zou je niet in je tuin willen' en 'ik hak in de wortel' en meer van dat moois, zonder dat er wordt 'gemodereerd'.


Lees bericht #389 een in onderstaande url.


http://www.nieuwsblad.be/assets/images_upl...urf2_240406.jpg


Dààrop bedoel ik dus.

Ik ontwaar geen enkele poging tot discussie, maar slechts onwelluidend geroep en getier.

Spijtig.


Moderatoren...?
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."



- L. Feuerbach

Gebruikersavatar
Berichten: 289

Re: Godsdienst en wetenschap

Dorus, doe eens niet zo intens zielig. Johan2, want daar doel je op, heeft je nooit bedreigd. Hij heeft alleen gezegd dat hij nog wat interessante stellingnames van je herinnerde. Het had niet eens een godsdienstig karakter, dus nu vervolgens hier de gebeten hond uit te gaan hangen onder het mom van 'kan een sereen debat gevoerd worden' is de omgekeerde wereld. Word volwassen. Hier mag een slotje op wat mij betreft, dit topic is alleen bedoeld om jou vrij te pleiten en iedereen te laten zien hoe stout de rest van de wereld is. Bah.


Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten

(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

Gebruikersavatar
Berichten: 1.293

Re: Godsdienst en wetenschap




Dorus, feedback op het forum, beleid, moderators en wat dies meer zij hoort in een apart subforum. Verder wil ik je nogmaals vriendelijk verzoeken je te gedragen op dit forum.

windsurfer, moderator


keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

Berichten: 299

Re: Godsdienst en wetenschap

EelcoStorm schreef:Dorus, doe eens niet zo intens zielig. Johan2, want daar doel je op, heeft je nooit bedreigd. Hij heeft alleen gezegd dat hij nog wat interessante stellingnames van je herinnerde. Het had niet eens een godsdienstig karakter, dus nu vervolgens hier de gebeten hond uit te gaan hangen onder het mom van 'kan een sereen debat gevoerd worden' is de omgekeerde wereld. Word volwassen. Hier mag een slotje op wat mij betreft, dit topic is alleen bedoeld om jou vrij te pleiten en iedereen te laten zien hoe stout de rest van de wereld is. Bah.


Eelco
beste Eelco, wie doet hier zielig? Als het geen bedreiging was, waarom werd ze dan zo vlug verwijderd op o.a. uw en Johan2's vraag?


Neen, Eelco, wij kennen mekaar al langer. In een ander forum kom je ook steeds weer met die onzin aandraven.

In de filosofie heet dat culpabilisatie: de schuld bij de ander leggen. Dàt is nu juist een kenmerk van onvolwassenheid.

Bah, inderdaad!
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."



- L. Feuerbach

Berichten: 261

Re: Godsdienst en wetenschap

Dorus, als het je nu werkelijk zo om 'sereen debat' gaat, waarom ga je dan wel direct persoonlijk in op die opmerking van EelcoStorm (die overigens voor zover ik nu denk te kunnen beoordelen een kern van waarheid bevat), en niet op een poging-om-de-zaak-inhoudelijk-te-bekijken zoals ik die net toch behoorlijk serieus heb geprobeerd te doen? (En zoals ik ook in het andere topic met enige regelmaat heb getracht te doen, al zeg ik het zelf.)


Die post van Johan2 kan ik me niet precies meer herinneren, maar ik geloof niet dat er zo erg veel mis mee was. Dat hij een bepaalde boom niet in zijn tuin wil, daar zie ik eerlijk gezegd weinig dreiging in. Zolang hij maar van mijn tuin afblijft. :(

Berichten: 299

Re: Godsdienst en wetenschap

Windsurfer schreef:


Dorus, feedback op het forum, beleid, moderators en wat dies meer zij hoort in een apart subforum. Verder wil ik je nogmaals vriendelijk verzoeken je te gedragen op dit forum.

windsurfer, moderator


merkwaardig dat u de beledigingen aan mijn adres door bv. Johan2 niet blijkt te lezen, of in ieder geval goed vindt. En bedreigingen vindt ook prima...

Maar goed, dit is Nederland, waar volgens de grondwet je de 'heer' niet mag beledigen.... :(
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."



- L. Feuerbach

Gebruikersavatar
Berichten: 289

Re: Godsdienst en wetenschap

Dorus schreef:beste Eelco, wie doet hier zielig? Als het geen bedreiging was, waarom werd ze dan zo vlug verwijderd op o.a. uw en Johan2's vraag?


Neen, Eelco, wij kennen mekaar al langer. In een ander forum kom je ook steeds weer met die onzin aandraven.

In de filosofie heet dat culpabilisatie: de schuld bij de ander leggen. Dàt is nu juist een kenmerk van onvolwassenheid.

Bah, inderdaad!

De reden dat de bijdrage verwijderd werd ligt geheel in het feit dat JIJ de regel overtrad door twee pb's te publiceren. Daar kan je echt niemand anders de schuld van geven.


Overigens is het toch opvallend dat het weer helemaal uit de hand loopt op het moment dat jij je in een discussie mengt, niet?


eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten

(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

Berichten: 299

Re: Godsdienst en wetenschap

EelcoStorm schreef:De reden dat de bijdrage verwijderd werd ligt geheel in het feit dat JIJ de regel overtrad door twee pb's te publiceren. Daar kan je echt niemand anders de schuld van geven.


Overigens is het toch opvallend dat het weer helemaal uit de hand loopt op het moment dat jij je in een discussie mengt, niet?


eelco

mis, telkens als Johan2 zich in een discussie mengt...


Eelco, Eelco toch, wordt een volwassen jongetje!

Je bent ongetwijfeld de slimste van de klas, maar het is wel een héél klein klasje! :(
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."



- L. Feuerbach

Gebruikersavatar
Berichten: 289

Re: Godsdienst en wetenschap

Goed, nu gaat het een welles-nietes spelletje worden, maar discussies waar Johan2 aan bijdraagt worden makkelijk 20 pagina's lang in tegenstelling tot discussies waar jij aan deelneemt, die meteen gemodereerd moeten worden. Need I say more?


Het feit dat jij vervolgens alleen nog ad hominem kunt reageren toont je onvermogen tot een goede discussie wederom haarfijn aan. Dank dat je mij die moeite bespaart.


Slotje dan maar?

Dan kan Dorus weer fijn op z'n eigen zeepkistje gaan staan bléren dat iedereen gek is behalve hij, ipv dat hier te doen.


Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten

(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

Berichten: 261

Re: Godsdienst en wetenschap

Ik wilde me hieraan onttrekken, maar dit moet toch écht even. Echt? Ja echt.

Eelco, Eelco toch, wordt een volwassen jongetje!
word.


Zo.


Dat lucht op.


* gaat iets nuttigs doen *

Gebruikersavatar
Berichten: 289

Re: Godsdienst en wetenschap

Hahaha, droog!


E.
Liefhebber van weetjes die weinigen weten

(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.259

Re: Godsdienst en wetenschap

de mens, het net en de letter

- het geschreven woord is voor veel mensen een ongeschikt middel om kennis of begrip op te doen

- maar evenzeer een lastig middel om kennis of begrip over te dragen

- een beeldscherm met toetsenbord is daarmee een bijzonder beperkt communicatiemiddel

- die beperktheid kan zelfs tot onbedoelde en onbedoeld ernstige communicatiestoornissen leiden

- plaatjes en emoticonnetjes helpen dan wel een beetje

- maar de onzichtbare handen-, voeten- en lichaamstaal zeggen vaak meer dan woorden
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Gebruikersavatar
Berichten: 17.653

Re: Godsdienst en wetenschap

Voorlopig wordt hier alleen nog maar met modder gesmeten, daarom komt hier een slotje op.


Beledigingen zijn niet toegestaan, bij dezen krijgen degenen die de schoen passen een waarschuwing. Laten we het aub hier op wetenschappelijke basis houden. Anderen afzeiken doe je thuis maar waar je elkaar in de ogen kunt kijken.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Gesloten