Springen naar inhoud

Polygamie en seks om lust


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 25 april 2007 - 10:39

Volgens de christelijke normen hoor je getrouwd te zijn met één partner en hoor je alleen seks te hebben om nageslacht voort te brengen. Het hebben van meerdere partners of seks om lust is verderfelijk. Maar waarom?

Evolutionair is het juist voordelig om meerdere partners te hebben. Hierdoor wordt de kans op overlevend nageslacht groter. Het is dan ook niet voor niets veelvoorkomend in de natuur. Ook zie ik niet wat er verkeerd aan is om seks te hebben vanwege de lust. Als het slecht is, waarom zou een eventuele god ons dan zo ontworpen hebben dat we seks prettig vinden? Lijkt me niet logisch. Echter gaat het christendom er zo ver in dat ze condooms verbieden met alle risico's van dien. Blijkbaar vind men seks vanwege de lust dusdanig slecht dat mensen die dat toch doen het risico moeten lopen op geslachtziektes.

Wie kan mij uitleggen waarom we volgens het christendom (en andere religies?) monogaam moeten zijn en alleen seks mogen hebben ten behoeve van nageslacht?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 april 2007 - 11:32

Goeie vraag. Ik denk dat het iets te maken heeft met macht, instituten als de kerk willen (wilden) mensen niet teveel onafhankelijk laten denken. Die hebben liever niet dat mensen zelfstandig hun eigen geluk vinden, maar dat ze van goedkeuring van de kerk afhankelijk blijven.

Maar dat zal meer de achterliggende reden zijn, de reden die het christendom zelf geeft is waarschijnlijk iets van "zo heeft God het niet bedoeld" (dus als je zelf meent beter te weten waar je gelukkig van wordt, dan ben je een ketter) en "in de bijbel staat..."
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 25 april 2007 - 13:35

Merk op dat niet elke religie de meningen van de Roomse Paus deelt.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#4

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 25 april 2007 - 13:48

Opgemerkt. :(
Daarom heb ik het ook over christelijken en zet ik een vraagteken bij andere religies. Bij mijn weten geldt het geschetste voor alle christelijke stromingen. Zoniet, educate me! :(
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#5

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 april 2007 - 18:46

Voor ik op zoek ga naar de logica wil ik toch even gezegd hebben dat gevoelens van liefde een even belangrijk aspect vormen als de pure lust. De verwijzing naar de evolutie is correct, maar we moeten de vergelijking met polygamie in de natuur niet te ver doortrekken: de mens is niet zomaar een dier (wel een dier, maar niet zomaar één).

Op zoek naar de logica dan. Evolutionair gezien hebben wij ons zo ontwikkeld dat wij plezier beleven aan seks. Of anders heeft God dit gedaan, en het ons daarna verboden, wat Hem in mijn ogen nogal onsympathiek zou maken. Maar dat paadje wil ik even laten voor wat het is.

Waarom is het christendom tegen seks (zelfs binnen het huwelijk, en nog veel sterker erbuiten, alstublieft niet ervoor en zeker niet met dezelfde sekse) die niet alleen op voortplanting gericht is? De ontwaarding van het menselijk lichaam door het vroege christendom zit er waarschijnlijk voor iets tussen: volgens de doctrine moest men uit de kerker van het lichaam breken, de parel van de ziel aan de modder onttrekken, i.p.v. er plezier aan te beleven. Er waren zelfs stromingen die de voortplanting zelf ontraadden...

Verder leeft misschien de idee van een soort ascetisme, en de gedachte dat God ons heeft voorbestemd tot het hebben van kinderen... Het enige toegestane voorbehoedsmiddel is blijkbaar de geheelonthouding.

Ik vind het moreel onverantwoord dat men blijft strijden tegen condoomgebruik. Men zwaait zelfs met studies die zouden moeten bewijzen dat ze nefast werken. En stort zo mensen in het verderf... Hoe is het trouwens mogelijk dat oude conservatieve mannetjes, die per definitie nooit seks gehad (zouden mogen) hebben, het liefdesleven van hun gelovigen kunnen bepalen? En is dat niet wat God is, volgens het NT, liefde?

#6

HeavenOnEarth

    HeavenOnEarth


  • >250 berichten
  • 430 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2007 - 20:23

Evolutionair is het juist voordelig om meerdere partners te hebben. Hierdoor wordt de kans op overlevend nageslacht groter. Het is dan ook niet voor niets veelvoorkomend in de natuur.


In de evolutietheorie over de mens hoor je ook wel zeggen dat de ontwikkeling van (enige mate van) monogamie juist een voorwaarde was voor de evolutie tot mens. Een sterke rivaliteit tussen mannetjes kost veel energie, staat de ontwikkeling van sociale samenwerking in de weg en komt de genetische diversiteit van de soort niet altijd ten goede (denk bijvoorbeeld aan een mannetjesaap die nadat hij de groepsleider is geworden alle vrouwtjes bevrucht en soms zelfs het nageslacht van zijn voorganger vermoordt).

Wie kan mij uitleggen waarom we volgens het christendom (en andere religies?) monogaam moeten zijn en alleen seks mogen hebben ten behoeve van nageslacht?


Naar mijn idee is er binnen het christendom een stroming die al het aardse (impliciet of expliciet) opvat als zondig en minderwaardig, als een onuitputtelijke bron van pijn en ellende. Pas in het Koningrijk van de Heer wacht zaligheid, echte rust, waarlijke verlossing en geluk in de meest jubelende zin van het woord. Men gelooft dat een mensenleven, door omstandigheden, bestaat uit lijden, tekortkomingen, angsten, vragen en tranen. Maar gelukkig is er een oplossing voor al deze onzaligheid: een Koninkrijk, verlossing, een leven na de dood.

Alles wat tijdens het leven het denken afleidt van het goddelijke moet worden afgezworen. Het leven na de dood is waar het echt om draait. Het hart moet zicht vullen met het hemelse en het lijden moet daaraan herinneren. Sex, losbandigheid of liefde voor het leven zijn uit den boze. Om de hemel te bereiken moet men de wereld afwijzen.
Begeertes of hartstochten hebben is een vlucht voor de toorn van de Heer. De verleidingen van het lichaam zijn a priori slecht omdat zij afleiden, op het aardse betrokken zijn en een verlangen naar het leven kunnen oproepen. En dat is wel het laatste wat men kan gebruiken: een verlangen naar het leven... De mens moet verlangen naar God en hemel, naar dood en verlossing.

Een religie belooft iets te geven maar kan (empirisch gezien) niets anders dan afnemen of verdraaien.


Anderzijds lijkt het me dat alle monotheïstisch religies op vernuftige wijze theologie verweven hebben met instructies die sociaal gezien nuttig zijn. Religies die oproepen tot inteelt, overmatig offeren, pedofilie en verwaarlozing van kinderen zijn geen lang leven beschoren, dit soort maatschappijen gaan ten onder. In de loop van de geschiedenis zal er een zekere fit zijn geweest tussen de religie en omgeving. Het prediken van monogamie heeft niet geleid tot het uitsterven van de mens. Verschillende religieuze waarden zijn waarschijnlijk dus best nuttig en goed (geweest) (of hebben geen doorslaggevende nadelen gehad).


Conclusie: monogamie is zo gek nog niet. Maar andermans resultaten uit het verleden geven geen garanties voor mijn toekomst. :(
You and me baby, we ain't nothing but mammals.

#7

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 25 april 2007 - 21:17

Ik was niet specifiek genoeg: Niet elke christelijke religie is het eens met de Roomse Paus....

Hier heeft dus niemand ooit Hooglied gelezen? Wellicht wordt dat dan tijd. Kies wel een vertaling die er niet te veel omheen draait. :(

Veranderd door qrnlk, 25 april 2007 - 21:21

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 25 april 2007 - 21:43

De bijbel is vrij expliciet in veel opzichten. Plezier in seks is een gave van God en men mag er dan ook van genieten. Wel heeft God bepaalde beperkingen gesteld: Alleen tussen partners die met elkaar getrouwd zijn (in de bijbel altijd een man en een vrouw). Het was mannen toegestaan om met meerdere vrouwen te trouwen. Alle vormen van seks buiten een huwelijk wordt afgekeurd: Overspel, seks voor het huwelijk, seks met dieren, etc. Voor elk hiervan kon (in principe) de doodstraf uitgesproken worden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#9


  • Gast

Geplaatst op 25 april 2007 - 22:02

Polygamie was 2000 jaar geleden niet erg praktisch.

Mensen leefden in kleine gemeenschappen en bleven daar hun hele leven.
Iedereen zag en wist alles.

Jaloezie gaf natuurlijk ruzie en onrust in je leefgemeenschap en dat wil je natuurlijk voorkomen.

#10

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 25 april 2007 - 22:11

Polygamie was juist gangbaar van ongeveer 4000 tot 2000 jaar geleden. Pas rond de begin van de jaartelling werd monogamie (heel) langzaam populairder.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#11

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 april 2007 - 01:08

Volgens de christelijke normen hoor je getrouwd te zijn met één partner en hoor je alleen seks te hebben om nageslacht voort te brengen. Het hebben van meerdere partners of seks om lust is verderfelijk. Maar waarom?
...
Wie kan mij uitleggen waarom we volgens het christendom (en andere religies?) monogaam moeten zijn en alleen seks mogen hebben ten behoeve van nageslacht?

Bij je laatste vraag heb je het over de heden ten dage door de top van de RKkerk beleden gedragscodes. Deze zijn echter niet typisch Christelijk of zelfs religieus. Eerst even op wikipedia gekeken bij polygamie en huwelijk, maar die stukkies zijn kort en bar slecht. Daarom maar zelfs eens de zaken op een rijtje gezet:

Allereerst monogamie: merk op dat men in het Oude Testament helemáál niet monogaam is en dat de Islam dat nog steeds niet is. Polygamie en monogamie hebben in de eerste plaats een economische basis (iets wat ik geheel en al miste in de wikipedia stukken). Het hebben van meerdere vrouwen kost geld en voor arme sloebers was één vrouw al duur genoeg. Dat was al zo in het Oude Testament (waar koning David met een harem van hier tot Tokio zat, maar er desondanks die ene vrouw van zijn soldaat Uria – Bathseba - bij wilde hebben). En dat was nog steeds zo tot op het eind van de 18de eeuw in het dóór en dóór Christelijke Europa, waar iedere hertog, prins en koning er een serie maitresses op na hield en bastaarden volkomen normaal en geaccepteerd waren.
Daar waar veelwijverij doorgaans een gevolg is van overvloed (in bepaalde kringen), is veelmannerij doorgaans een teken van schaarste. Het komt onder andere voor in Tibet en bij de eskimo's, dus bij volkeren die leven in een bar klimaat waar het leven zo hard is dat er simpelweg niet genoeg plaats is voor veel, relatief zwakkere vrouwen.

Dan het huwelijk. Net als de veelwijverij is dat in eerste instantie een gebruik van de adel. Men had, veelal, meerdere vrouwen, maar huwde er maar met één. Het huwelijk was er nml. voor dynastieke doeleinden en voor het voorkomen van erfenisproblemen. Men kon ook niet huwen om dynastieke en erfenis redenen, zoals de engelse koningin Elisabeth I, of onze prins Maurits, die evengoed wel een rits kinderen had bij tenminste 6 vrouwen.

Pas in de loop van de latere middeleeuwen komt het huwelijk meer en meer in gebruik bij de gegoede burgerij, die de adel wilde imiteren, maar die door haar groeiende economische en politieke macht ook de noodzaak ervoer om wettelijke huwelijken af te sluiten.
Eerst in de zestiende eeuw komt het huwelijk ook op het platteland in zwang. Van Breugel en diens school is een groot aantal schilderijen bekend van zogenaamde boerenbruiloften. Daarin wordt eigenlijk de spot gedreven met simpele lieden die in een potsierlijke ceremonie de adel en burgerij proberen te imiteren.

Een reden voor het steeds algemener worden van het huwelijk is de steeds grotere mate van organisatie van de maatschappij. Het is het begin van de moderne staatvorming, inclusief zaken als persoonsregistratie en hoofdelijke belastingen. (Van school herinner je je wellicht de invoer van de 10de penning als één van de aanleidingen voor de opstand tegen de Spanjaarden).
Voor de persoonsregistratie was de kerk het instituut bij uitstek. Een ambtenarenapparaat als tegenwoordig bestond nog niet en omdat doop en huwelijk kerkelijke aangelegenheden waren, kon men bij die gelegenheden net zo goed de namen gaan opschrijven. (Wie aan genealogie doet, weet dat, als je niet van adel bent, je zo 1600 en in het gunstigste geval zo rond het midden van de 16de eeuw wel definitief dood loopt, en dat terwijl er toch vele middeleeuwse kerk- en kloosterarchieven bewaard zijn gebleven. Één van de redenen voor de succesvolle opkomst van de doopsgezinden in de 16de eeuw was het ontbreken van de kinderdoop: wie niet gedoopt was stond niet geregistreerd).

Wat ook meegespeeld zal hebben bij de institutionalisering van het huwelijk na de middeleeuwen is de (her)invoer van het Romeins recht, waarin het huwelijk een veel duidelijker plaats had (en waarbij de vrouw tot vrijwel nul werd gereduceerd. Daar waar de vrouw in de middeleeuwen dankzij het Christendom een behoorlijke rechtspositie had, kon erven en een zelfstandig bestaan kon opbouwen, daar werd zij dankzij het Humanisme, onder het motto alles wat de Romeinen deden is welgedaan, weer wilsonbekwaam verklaard (en werd en passant de slavernij weer ingevoerd; dat laatste kwam mooi uit, aangezien indianen te zwak waren om op de v.a. 1500 in de Nieuwe Wereld gestichte plantages te werken, maar de vrouw is echt het slachtoffer geworden van de hernieuwde interesse voor de Oudheid)).

Dan je opmerkingen over lust en dat je alleen sex mag hebben ten behoeve van nageslacht. Dat laatste is echt onzin en ik zou zo gauw ook geen bijbeltekst weten waar dat valt terug te vinden. Wel komt ascese voor, zoals trouwens in alle culturen. Met name door de Griekse invloed (Platonisme, de scheiding van lichaam en geest e.d.) komen in het Hellenistische Jodendom en vroege Christendom veel meer of minder ascetische sekten voor. Van Jezus is wel geopperd dat hij tot de behoorlijk ascetische Essenen behoorde. Er waren ook sekten waar sex geheel en al was uitgebannen, maar die waren, door gebrek aan natuurlijke aanwas, nooit zo’n lang leven beschoren. De officiële kerk heeft zich overigens in die begineeuwen fel verzet tegen de scheiding van lichaam en geest en de idee dat het lichaam slecht was en de geest goed en zuiver. Vandaar de uitbanning van alle gnostische evangeliën en andere geschriften. Later heeft men het neo platonisme toch niet buiten de deur kunnen houden.

Één van de belangrijkste teksten over het huwelijk uit het Nieuwe Testament is die uit de 1ste brief van Paulus aan de Korintiërs, hoofdstuk 7:

1 Dan nu de punten waarover u mij geschreven hebt. U zegt dat het goed is dat een man geen gemeenschap met een vrouw heeft.

Merk op dat we hier midden in een discussie vallen en dat onder de Korintiërs dus kennelijk de gedachte van volledige onthouding leeft.. Uit Paulus’ eigen woorden spreekt een heel andere visie:

2 Maar om ontucht te vermijden moet iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man. 3 En een man moet zijn vrouw geven wat haar toekomt, evenals een vrouw haar man. 4 Een vrouw heeft niet zelf de zeggenschap over haar lichaam, maar haar man; en ook een man heeft niet zelf de zeggenschap over zijn lichaam, maar zijn vrouw. 5 Weiger elkaar de gemeenschap niet, of het moest zijn dat u er wederzijds mee instemt u enige tijd aan het gebed te wijden.

Uit niets blijkt hier dat gemeenschap tot alleen de voortplanting beperkt zou moeten worden. Wel is het zo dat gemeenschap tot de eigen vaste relatie dient te worden beperkt, omdat het anders ontucht zou zijn. (Daarover later).
Ook is het zo dat Paulus zélf celibatair leeft en dat als ideaal ziet, maar hij legt het niet aan anderen op:

6 Ik zeg u dit niet om u iets op te leggen, maar om u tegemoet te komen. 7 Ik zou liever zien dat alle mensen waren zoals ik, maar iedereen heeft van God zijn eigen gave gekregen, de een deze, de ander die. 8 Wat de weduwen en weduwnaars betreft, zeg ik dat het goed voor hen zou zijn alleen te blijven, zoals ik. 9 Maar wanneer ze dat niet kunnen opbrengen, moeten ze trouwen, want het is beter te trouwen dan te branden van begeerte.

Het laatste vers wordt wel gebruikt om het verbod op gemeenschap buiten het huwelijk te rechtvaardigen. De oorsprong van het verbod op gemeenschap buiten het huwelijk (NT, Rom. Rijk) of vaste verbinding(en) (OT, Judaïsme) is echter praktisch van aard: alleen een vaste verbinding garandeert de vrouw dat zij bij zwangerschap niet onverzorgd zal blijven. Weliswaar deed Onan aan coïtus interruptus (voor het zingen de kerk uit; hij onaneerde dus niet), maar deugdelijke anticonceptie is iets van de laatste 50, hooguit 100 jaar.
Voor ongehuwden had Paulus het volgende advies:

26 Ik meen dat het vanwege de huidige beproevingen voor een mens goed is te blijven wat hij is. 27 Hebt u een vrouw beloofd met haar te trouwen, verbreek die belofte dan niet; bent u niet gebonden aan een vrouw, zoek er dan ook geen. 28 Het is weliswaar niet zo dat u door te trouwen zondigt, en ook wanneer een meisje trouwt zondigt ze niet, maar het huwelijk wordt een zware belasting die ik u graag zou besparen.

Huidige beproevingen en zware belasting?? Net als zijn advies aan de weduwen en weduwnaars klinkt dit raar, maar wordt duidelijk door het volgende vers:

29 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dat er maar weinig tijd rest.

Paulus leefde in de overtuiging dat hij leefde in de Eindtijd, dat Jezus spoedig terug zou keren en dat de wereld dan op zou houden te bestaan!! Om daaruit af te leiden dat het huwelijk maar tweederangs is en het celibaat verplicht, is dus totaal onzinnig.

Waar komt dan het celibaat vandaan en waar het idee dat seksualiteit in het Christendom iets vies zou zijn?
Eerst het celibaat: Ook als Paulus niet had geloofd dat het einde nabij was, zou hij waarschijnlijk voor een celibatair leven hebben gekozen, net als monniken en kluizenaars, maar Petrus, de eerste paus, was gewoon gehuwd (Jezus bezoekt zijn schoonmoeder, Mat. 8, 14), evenals alle lagere geestelijken tot aan de 16de eeuw en in de Orthodoxe kerken tot op heden. Celibaat was in eerste instantie een vrijwillige keuze en werd pas in de vierde eeuw verplicht, officieel voor alle geestelijken, maar zoals gezegd, tot in de 15de eeuw alleen voor de hogere geestelijkheid, deels ook om te voorkomen dat bisschoppen en kardinalen dynastieke trekjes zouden gaan vertonen.
Dan seksualiteit in brede zin: in de houding t.o.v. seksualiteit, zoals in vrijwel alle maatschappelijke uitingen trouwens, is de kerk geen voorloper, maar volger. Allereerst: het verbod op gemeenschap buiten een vaste relatie was door het ontbreken van deugdelijke anticonceptie tot voor kort net zo praktisch en/of begrijpelijk als het verbod op incest, pedofilie, bestialiteiten etc. (Alleen bij zoiets als het verbod op homoseksualiteit was het de angst voor het vreemde en afwijkende die leidde tot een nu niet meer te rechtvaardigen en hopelijk niet meer te begrijpen veroordeling). Ten tweede: tot in de middeleeuwen ging men véél vrijer om met seksualiteit dan daarna. Ook preutsheid kende men nauwelijks. Dat dit na de middeleeuwen veranderde heeft meerdere oorzaken. Één van de belangrijkste oorzaken is de Syfilis die zich vanaf 1494 in razend tempo vanuit Italië over heel Europa verspreidde: van sex ging je dood en net als bij de Aids epidemie van 20 jaar geleden vond een herbezinning op het eigen seksueel gedrag plaats: wie alleen thuis vrijt, loopt geen risico. Maar anders dan tegenwoordig, doch net als 1 ½ eeuw eerder bij de pest, zag men in een dergelijke rampspoed ook een straf van God; hoe kon men ook anders in een wereld waar men nog nooit van een virus, bacterie of wat dan ook had gehoord!
Een tweede belangrijke oorzaak ligt in de reformatie: men verweet de RK kerk ondermeer hypocrisie: kloosterlingen kozen voor een celibatair leven, maar hielden er volop relaties op na, geestelijken waren officieel verplicht celibatair te leven, maar hadden veelal vrouw en kinderen, tot aan de paus aan toe enz. In een poging de reformatie te stuiten, besloot de RK kerk zijn eigen regels strikter te gaan naleven en in de wisselwerking van reformatie en contrareformatie en aangewakkerd door de syfilis epidemie werd de maatschappij steeds preutser.
Een derde oorzaak is het simpele verschijnsel van de golfbeweging, die inherent is aan alle maatschappelijke verschijnselen, of het nu over mode of normen gaat. Op de puriteinen uit 17de eeuw volgt deel veel frivoler 18de eeuw en daarop weer de Victoriaanse tijd enz. En omdat de kerk zelden leidt, maar meestal volgt, hobbelt zij ook hier wat achter de ontwikkelingen aan.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures