Springen naar inhoud

Wat is rechtvaardigheid?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 27 april 2007 - 19:26

Stel je hebt 10 knikkers en 2 kinderen. Hoe zou je die rechtvaardig verdelen? Elk 5?

Maar is dat echt rechtvaardig?

Wat als je weet dat een van de twee nu al 1000 knikkers heeft en de andere geen een?

(more)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Ataraxia

    Ataraxia


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 april 2007 - 20:45

Stel je hebt 10 knikkers en 2 kinderen. Hoe zou je die rechtvaardig verdelen? Elk 5?

Maar is dat echt rechtvaardig?

Wat als je weet dat een van de twee nu al 1000 knikkers heeft en de andere geen een?

(more)


Op het moment van delen begint een nieuw 'spel' en is de stand dus weer 0-0. In dat geval vind ik het rechtvaardig om ieder 5 te geven. Ook al zou ik weten dat de ander al meer heeft, ik ben NU degene die het verlies tot een gelijkspel maakt.

#3

curious

    curious


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 april 2007 - 20:54

als pietje 1000 knikkers heeft en jantje 0 en ik mag tien knikkers weggeven krijgt jantje ze allemaal natuurlijk. wat is daar zo moeilijk aan?
just curious

#4

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 april 2007 - 22:26

als pietje 1000 knikkers heeft en jantje 0 en ik mag tien knikkers weggeven krijgt jantje ze allemaal natuurlijk. wat is daar zo moeilijk aan?

Wellicht is het geval dat Jantje nul knikkers heeft omdat hij het een leuke hobby vindt om met knikkers op eendjes te gooien en Pietje die zijn knikkers elke avond stuk voor stuk oppoetst er nogal zuinig op is...

#5

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 april 2007 - 22:34

Het is maar een voorbeeld om aan te geven dat je rechtvaardigheid niet zo gemakkelijk kan wegen. Als je niet weet dat Piet zoveel meer knikkers heeft, is het vanuit jouw standpunt rechtvaardig dat je ze beiden even veel geeft, maar is het dat dan in feite wel? En als je het wel weet, en je geeft Jantje de tien knikkers, is het dan rechtvaardig dat Pietje er nog steeds 100 maal meer heeft? Maar als Jantje nu een playstation heeft, en Pietje niet? Moet je dat dan ook in rekening brengen? Enzovoort... En zoals het voorbeeld in de blog meegeeft: wat als het ene kind meer van knikkers houdt dan het andere? De rationale van die in de tekst gevolgd wordt, zal voor velen onrechtvaardig lijken, maar houdt logisch gezien steek. [Terwijl ik dit schreef heeft jdr nog een extra toevoeging gedaan, je kan schijnbaar eeuwig zo doorgaan.]

Trek dit nu door naar de rest van de wereld. Het is duidelijk dat je nooit alle parameters kan kennen om tot een rechtvaardige verdeling te komen. Dit geldt ook voor wat valt buiten het materiële: waarom overkomt iemand bijzonder veel slechts, en iemand anders bijzonder veel goeds?

Betekent dit nu dat rechtvaardigheid een illusie is? Ja en neen. De wereld zit de facto niet rechtvaardig in mekaar. Hoe zou dat ook kunnen? Het is een menselijke constructie, en daarenboven een abstractie. Maar zo hebben we er wel meer. Perfectie, bijvoorbeeld, valt onder dezelfde categorie: niemand zal haar ooit bereiken, niemand zal haar ooit aanschouwen. Maar dat maakt haar niet echt een illusie. Wij kunnen er nog steeds naar trachten. Hetzelfde geldt voor rechtvaardigheid. Wij kunnen streven naar een rechtvaardiger wereld, een wereld waar iedereen het goed heeft. Een zekere vorm van ongelijkheid valt niet uit te sluiten, maar iets complex als dit valt niet in een rekensommetje te vatten - dát zou een illusie zijn.

Ik zou Scott Adams de Hummer afraden. Het is niet omdat je iets goed doet, dat je mag compenseren door iets slecht te doen (het rekensommetje).

Veranderd door ypsilon, 28 april 2007 - 22:36


#6

ferry

    ferry


  • >250 berichten
  • 954 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 april 2007 - 08:19

Wat rechtvaardigheid precies is, daar zijn we nog lang niet uit. Maar, in ieder geval is het niet hetzelfde als totale gelijkheid.

#7

Phenomenal

    Phenomenal


  • 0 - 25 berichten
  • 15 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 mei 2007 - 00:35

Rechtvaardigheid zal nooit unaniem ondersteund worden. Niet iedereen kijkt namelijk vanuit hetzelfde oogpunt. Wat voor de een rechtvaardig lijkt, zal voor de ander misdadig lijken. Omdat niet iedereen dezelfde normen en waarden heeft. Dit kan voortkomen uit een verschillende opvoeding of cultuur, of door wat diegene meegemaakt heeft. Rechtvaardigheid heeft dus voor iedereen een andere betekenis. De vraag die jij stelt: "wat is rechtvaardigheid" kent dus vele antwoorden.

#8

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 mei 2007 - 10:51

Juist. Voor rechtvaardigheid is geen objectieve maatstaf, des te meer sinds God dood is. Dat betekent niet dat we het begrip af moeten schaffen. Er spelen morele overwegingen mee bij beslissingen, en ik zie niet in wat daar mis mee is. Het antwoord op de vraag wat in deze situatie rechtvaardig is, hangt af van de morele categorieën die voor jou van belang zijn en van de in termen van die categorieën relevante factoren in de situatie.

Ook al zijn er altijd vreselijk veel factoren in een situatie te vinden, toch lijkt het me dat je een situatie tot op zekere hoogte zou moeten kunnen modelleren om een vorm van rechtvaardigheid te benaderen. Dan nog blijft het zo dat de enige wiens rechtvaardigheidsgevoel in laatste instantie relevant is, degene met de knikkers is.

#9

Sign

    Sign


  • >100 berichten
  • 249 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 mei 2007 - 22:58

Wat is rechtvaardig, dit is een simpele vraag die elk van ons veel te moeilijk beantwoord, waardoor men steeds verder van de kern af gaat. Rechtvaardig moet ons allen dienen, recht doen aan ons allen, en onrecht moet door ons allen bestreden worden, rechtvaardig is vechten tegen onrecht in welke vorm dan ook.

Gr. Sign

#10

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2007 - 00:43

rechtvaardig is vechten tegen onrecht in welke vorm dan ook.

Vrij vertaald:

vraag: Wat is A?
antwoord: A is niet niet-A

Je zult hopelijk de vraag verwachten wat dan dat onrecht is dat wij geacht worden te bestrijden. Bij dezen stel ik die.

#11

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 mei 2007 - 01:13

Stel God leeft, is er dan een maatstaf voor rechtvaardigheid? Dit lijkt tenminste te volgen uit het gegeven dat hij degene is die alle knikkers heeft...
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#12

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2007 - 07:50

Dan zou er denk ik een maatstaf kunnen zijn in die zin dat er een almachtige figuur is die weet of bepaalt wat goed is, en bovendien zijn eigen waarden- en normenstelsel op zou kunnen leggen. Maar als mensen een moreel besef hebben dat ingaat tegen Gods maatstaven, zou ik dan alsnog niet weten hoe we konden bepalen wie er gelijk heeft.

Er is dan overigens nog steeds onderscheid te maken tussen twee mogelijkheden:
1) rechtvaardigheid is onafhankelijk van God, maar God is van nature rechtvaardig - dan blijven we natuurlijk met het probleem zitten hoe 'rechtvaardigheid' als onafhankelijke categorie kan bestaan.
2) Er bestaat geen rechtvaardigheid buiten God, en Gods wil - wat die ook is - is rechtvaardig per definitie. Daarmee wordt God een absolute maatstaf voor rechtvaardigheid - maar dat (moreel voluntarisme heet dat geloof ik) is voor mij eigenlijk onvoorstelbaar. Het zou ten eerste betekenen dat er per definitie geen onrecht kan bestaan, zodat de woorden volgens mij hun betekenis verliezen; maar bovendien zou het betekenen dat we een bepaald moreel stelsel moeten aannemen, niet omdat we het zelf goed vinden maar omdat het simpelweg is gedicteerd.

Om bij de knikkers te blijven: degene die de knikkers heeft, bepaalt uiteindelijk - daar is niets aan te doen. Als er dus een wezen is dat alle knikkers in het universum beheert, is zijn wil wet. Maar ik zou zelf macht niet aan morele waardering willen koppelen: het is conceptueel goed mogelijk dat er een wezen is dat wel alle knikkers heeft, maar ze naar mijn maatstaven bijzonder onrechtvaardig verdeelt. Dan kan ik daar niets aan doen, maar ik kan het wel vinden - en dan heb ik God alsnog niet geaccepteerd als maatstaf voor rechtvaardigheid.

#13

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 08 mei 2007 - 08:23

Dan zou er denk ik een maatstaf kunnen zijn in die zin dat er een almachtige figuur is die weet of bepaalt wat goed is, en bovendien zijn eigen waarden- en normenstelsel op zou kunnen leggen. Maar als mensen een moreel besef hebben dat ingaat tegen Gods maatstaven, zou ik dan alsnog niet weten hoe we konden bepalen wie er gelijk heeft.

Er is dan overigens nog steeds onderscheid te maken tussen twee mogelijkheden:
1) rechtvaardigheid is onafhankelijk van God, maar God is van nature rechtvaardig - dan blijven we natuurlijk met het probleem zitten hoe 'rechtvaardigheid' als onafhankelijke categorie kan bestaan.

Dit onderscheidt zou dan ook irrelevant zijn en inherent niet testbaar. Wellicht is rechtvaardigheid ook wel gekoppeld aan de specifieke samenstelling van het universum, vooral omdat ons gevoel voor rechtvaardigheid zich voornamelijk ontwikkeld heeft aan de hand van onze ervaringen. Elke actie veroorzaakt een even grote tegengestelde reactie heeft bijvoorbeeld in zich het idee van proportionaliteit.

2) Er bestaat geen rechtvaardigheid buiten God, en Gods wil - wat die ook is - is rechtvaardig per definitie. Daarmee wordt God een absolute maatstaf voor rechtvaardigheid

Dat is de traditionele bijbelse interpretatie.

maar dat (moreel voluntarisme heet dat geloof ik) is voor mij eigenlijk onvoorstelbaar.

Het zou ten eerste betekenen dat er per definitie geen onrecht kan bestaan,

Waarom denk je dat? God kan een beperkt onrecht een tijd lang toestaan en toch per saldo rechtvaardig zijn. Bijvoorbeeld in een geval waarbij rechtvaardigheid op korte termijn zou leiden tot onrechtvaardigheid om langere termijn en visa versa.

zodat de woorden volgens mij hun betekenis verliezen; maar bovendien zou het betekenen dat we een bepaald moreel stelsel moeten aannemen, niet omdat we het zelf goed vinden maar omdat het simpelweg is gedicteerd.

Wellicht is het voornaamste probleem dat onze kennis onvolledig is (zoals in het voorbeeld in mijn start post). Slechts iemand die alle feiten kent kan daadwerkelijk een rechtvaardige afweging maken; Onze beperkte kennis beperkt ook onze mate van rechtvaardigheid.

Om bij de knikkers te blijven: degene die de knikkers heeft, bepaalt uiteindelijk - daar is niets aan te doen. Als er dus een wezen is dat alle knikkers in het universum beheert, is zijn wil wet. Maar ik zou zelf macht niet aan morele waardering willen koppelen: het is conceptueel goed mogelijk dat er een wezen is dat wel alle knikkers heeft, maar ze naar mijn maatstaven bijzonder onrechtvaardig verdeelt. Dan kan ik daar niets aan doen, maar ik kan het wel vinden - en dan heb ik God alsnog niet geaccepteerd als maatstaf voor rechtvaardigheid.

True. Maar dit kan even zo goed komen door onze beperkte kennis.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#14

Sign

    Sign


  • >100 berichten
  • 249 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2007 - 11:00

Als we het alleen bij de knikkers houden is er maar EEn manier van rechtvaardigheid……het kind met de 1000 knikkers moet uit zichzelf 500 knikkers aan het andere kind geven, waardoor de tien knikkers overblijven om te verdelen aan anderen, of bewaren voor als de 1000 knikkers er niet meer zijn.....zo ook in andere omgangsvormen in ons bestaan.

Gr. Sign

#15

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2007 - 18:34

Dat is de traditionele bijbelse interpretatie.

Mogelijk. Weet ik niet eens zo zeker. Er zijn ook wel veel gelovigen geweest (toegegeven, vooral vanaf de 18e eeuw vermoed ik) die hebben beweerd dat God uit zichzelf het goede wil; niet dat het goede goed is omdát God het wil - op het eerste gezicht subtiel maar toch fundamenteel verschil.

Waarom denk je dat? God kan een beperkt onrecht een tijd lang toestaan en toch per saldo rechtvaardig zijn.

Nogmaals: áls Gods wil per definitie rechtvaardig is, wil hij per definitie geen onrechtvaardige dingen ('beperkt onrecht' kan dus niet, want God wil het en dus is het geen onrecht).

Het kan wel zo zijn dat, in de andere definitie (God wil het goede), er toch min of meer slechte dingen gebeuren ten behoeve van het grotere goed. Maar ik sluit me aan bij degene - was het Voltaire? - die scherp opgemerkt heeft dat als déze wereld de beste/rechtvaardigste is die God kennelijk kon scheppen, de andere mogelijkheden wel heel erg vreselijk zouden moeten zijn.

Wellicht is het voornaamste probleem dat onze kennis onvolledig is

Zeker; het werd bij de knikkers al snel duidelijk dat er zoveel meespeelt dat we nooit elke morele handeling volkomen bewust en volledig kunnen afwegen. Niettemin denk ik dat de oplossing dan niet God is, maar het proberen een situatie te modelleren in voor jezelf relevante factoren en op basis daarvan je afwegingen te maken - die blijft volledig subjectief, maar subjectiviteit en een vorm van rationaliteit kunnen samengaan denk ik.

God is niet de oplossing, omdat onze kennis van God, als hij al bestaat, verre van volledig is. Als iedereen het erover eens zou zijn hoe God de knikkers zou verdelen, zou dat misschien helpen. Maar niemand is het daarover eens, en dus vervalt dat hulpmiddel weer automatisch in subjectiviteit. Dat is ook terecht: verwijzing naar Gods wil als onderbouwing van een morele keuze is het ontwijken van de eigen morele verantwoordelijkheid.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures