Rassendeterminatie

oktagon

Behoudens hun religieuze tegenstellingen vraag ik me wel eens af wat het verschil is tussen de afstamming van de Joden en die van de Palestijnen.

De Arabieren zijn een oorspronkelijk woestijnvolk en van daaruit is de Islam ontstaan,waar is de oorsprong van de Arabieren en mogelijke overeenkomsten met de Semieten?

Volgens mij zijn het beide Semieten en komen beide uit de omgeving van het vroegere Ur in Mesopotamie;de Joden komen vogens de historie olv.Abraham naar de streek van de Jordaan,de Palestijnen (vroegere Filistijnen) kwamen voor zover mij bekend van de kust van het huidige Libanon.

Meer is mij niet bekend en de afstammingen intrigeren me!

klazon

Beide volken zijn afstammelingen van Abraham. De Joden via zijn echte zoon Izaak, de Arabieren via zijn bastaardzoon Ismaël.

oktagon

Een goede morgen Klazon,bedankt voor je snelle reactie;je bedoelt dat de Semieten,Joden en Arabieren alle uit Ur stammen?

qrnlk

Een goede morgen Klazon,bedankt voor je snelle reactie;je bedoelt dat de Semieten,Joden en Arabieren alle uit Ur stammen?

Volgens de bijbel zijn het allemaal afstammelingen van Sem (vandaar Semieten) een van de zonen van Noach.

Lala

Ja, volgens de Bijbel wel ja. Maar vergeef, ik bescouw de Bijbel niet als wetenschappelijk verantwoorde bron, zelfs niet voor genealogien. Is er ander bewijs dat de Joden, Arabieren en Palestijnen (zijn dat ook niet gewoon Arabieren?) allemaal uit dezelfde streek komen? Er zijn volgens mij geen stambomen die zo ver teruggaan als die van de Bijbel, maar hoe kun je bewijzen dat Sem heeft bestaan, en niet de Bijbel als bewijsstuk aanvoeren?

Mja, het interesseert mij nogal

Jeroen Bouterse

De afstamming is wellicht een interessant weetje, hoewel ik ten sterkste betwijfel dat die 'zuiver' is in de zin van enkel en alleen teruggaand op één gebied/volk. Maar mag ik weten wat je met 'Rassendeterminatie' bedoelt?

Sorry als dit een pavlovreactie van politieke correctheid lijkt, maar 'ras' lijkt me een behoorlijk misleidende categorie wat dit betreft.

oktagon

Ik bedoel met ras een soort mensen als chinezen,bantoes,indianen en zo is er in het befaamde MiddenOosten ook een basisras als ik de reacties bekijk,hetgeen ik ook wel vermoedde.

Mijn gedachtengang was,dat dus mensen van het Semitiese ras,dwz.Joden en Arabieren met Palestijnen,Perzen,etc elkaar bevechten vanwege ieders betere weg naar hun Godsverkondiger en hun God en pas in tweede instantie mogelijk om economische redenen en vervolgens die groeperingen (muv.de Joden) weer de in hun ogen ongelovigen in de zg.westelijke wereld agressief benaderen opdat die Godsverkondiger en God van hun als alleen zaligmakend zullen aannemen.

Wat zouden ze het prettig kunnen hebben als ieder zijn eigen straatje schoon hield,er is ruimte genoeg.

Maar om de vragensteller gerust te stellen,het gaat mij om vergelijking van mensen van hetzelfde ras en niet om de een of andere vorm van het in Nederland zo gevoelige woord als discriminatie.

de grijze muis

......,dat dus mensen van het Semitiese ras,dwz.Joden en Arabieren met Palestijnen,Perzen,etc

Je moet nooit tegen een Pers zeggen dat hij een Semiet is, dan kunnen er klappen vallen.

qrnlk

Mensen rassen bestaan niet zo zeer. Er zijn verschillen maar deze zijn eigenlijk te klein om (in biologische zin) over ras te spreken. Het begrip ras is eerder een politiek/cultureel concept die sterk gekoppeld is aan identiteit.

Jeroen Bouterse

Dat was waar ik op aanstuurde. Bedankt, qrnlk

Dat wil natuurlijk niet meteen zeggen dat er daardoor niet meer over 'ras' gepraat kan worden. In de woorden van Henry Louis Gates Jr.:

it's important to remember that 'race' is only a sociopolitical category, nothing more. At the same time - in terms of its practical performative force - that doesn't help me when I'm trying to get a taxi on the corner of 125th and Lenox Avenue. ("Please sir, it's only a metaphor.")

Maar ras speelt dus als element in het sociale/politieke/culturele discours een rol, en moet derhalve als zodanig worden bekeken, en niet in termen van genetische verwantschap. De daadwerkelijke genetische verwantschap is irrelevant; het gaat om de factoren die de identiteit vormen, zoals religie.

de grijze muis

Volgens de UNHCR is men een vluchteling als men buiten zijn gebied verblijft en daarheen niet terug kan keren omdat men een gegronde angst heeft voor vervolging op grond van ras, religie, nationaliteit, politieke opinies of lidmaatschap van een bepaalde sociale groep.

Ras wordt in de ruimste betekenis gebruikt en omvat etnische groepen en sociale groepen van dezelfde afstamming.

Een daadwerkelijke genetische verwantschap is dus niet irrelevant.

Religie is hier eveneens een ruim begrip en omvat de identificatie met een groep die gemeenschappelijke tradities en overtuigingen heeft en tevens het praktiseren van een godsdienst.

Jeroen Bouterse

de grijze muis schreef:Volgens de UNHCR is men een vluchteling als men buiten zijn gebied verblijft en daarheen niet terug kan keren omdat men een gegronde angst heeft voor vervolging op grond van ras, religie, nationaliteit, politieke opinies of lidmaatschap van een bepaalde sociale groep.

Ras wordt in de ruimste betekenis gebruikt en omvat etnische groepen en sociale groepen van dezelfde afstamming.

Een daadwerkelijke genetische verwantschap is dus niet irrelevant.

Ook artikel 1 van de Nederlandse grondwet noemt ras. Dat betekent echter niet dat daadwerkelijke afstamming volgens de Nederlandse grondwet relevant is - integendeel: 'ras' wordt als een relevante onderscheidende categorie verworpen.

Analoog daaraan: ook als een vluchteling 'gegronde angst heeft voor vervolging op grond van ras', wil dat helemaal niet zeggen dat er daadwerkelijke etnische verschillen in het spel zijn, en al helemáál niet dat de UNHCR die relevant vindt. Het gaat om de perceptie (of illusie) van dergelijke verschillen bij de vervolgers.

Het gaat dus inderdaad om identificatie, en identificatie is niet biologisch, maar sociaal-cultureel bepaald. Dat daarbij een belangrijke rol weggelegd kan zijn voor een ideologie die etnische verschillen benadrukt, is zeker waar, maar de realiteit van die claim doet nauwelijks ter zake. Als groep A een hekel heeft aan groep B en daarbij een beroep doet op etnische- of rassenverschillen, maakt het niet uit of die verschillen er daadwerkelijk zijn: het enige relevante is dat groep A dénkt dat ze er zijn.

Vandaar dat ik eerder zei dat als we de term 'ras' zinvol willen gebruiken, we ons niet moeten blindstaren op - en zelfs niet serieus hoeven bezig te houden met - daadwerkelijke etnische verwantschap. Ras is geen biologische, maar een sociaal-culturele categorie.

de grijze muis

Ik schreef : Ras wordt door de UNHCR in de ruimste betekenis gebruikt en omvat etnische groepen en sociale groepen van dezelfde afstamming. Een daadwerkelijke genetische verwantschap is dus niet irrelevant.

Je gaat teveel de andere richting uit, omdat je de Rassenlehre verwerpt met alle superioriteitgevoelens daaraan verbonden. Het andere uiterste, net zo fout nmm, maar ongevaarlijk, is jouw bewering; bovendien gaat identificatie met een ras niet alleen van vervolgers uit.

'Ras' wordt als een relevante onderscheidende categorie verworpen in onze grondwet

Zeer zeker, maar dan in de zin van beter of slechter, mede een gevolg van die Rassenlehre en het denken door groepen in onze samenleving in een daadwerkelijke afstamming van Sem, Cham en Jafeth met mogelijke superioriteitsgevoelens.

Jij lijkt meer op 'nationaliteit' te doelen: een taalkundige, culturele en ethnische groep in een bevolking.

De verschillen tussen een Bosjesman en een Bantoe zijn niet alleen sociaal cultureel bepaald, dat lijkt mij toch duidelijk?

Jeroen Bouterse

Natuurlijk zijn er overduidelijk uiterlijke verschillen. Het probleem is dat het toekennen van het woord 'ras' daaraan al suggereert dat die significant zijn. Ik heb altijd begrepen - maar dat kan ik natuurlijk niet op eigen gezag bevestigen; ik praat mensen na - dat de genetische verschillen tussen twee mensen uit verschillende 'rassen' niet groter zijn dan die tussen twee mensen uit eenzelfde 'ras', en dat de term dus eigenlijk betekenisloos is.

Uiterlijke verschillen zijn inderdaad niet sociaal-cultureel maar biologisch bepaald; wanneer aan die verschillen belang wordt gehecht, is dat wel een sociaal-cultureel verschijnsel. Rassenverschillen zitten in de hoofden van mensen.

Dat wil niet zeggen dat ik rassendenken als een taboe beschouw: mocht de wetenschap de komende tijd nog eens aantonen dat zwarten inderdaad van nature harder kunnen rennen dan blanken, dan zal ik daar geen punt van maken. Maar nogmaals; voor zover ik het begrepen heb, is het denken in termen van mensenrassen (nog los van de connotaties van superioriteitsgevoel) door de genetica volledig weerlegd.

de grijze muis

Binnen de rassen die men als hoofdrassen beschouwt (beschouwde) zijn genetische verschillen soms groter dan dat zij zijn, in vergelijk met andere rassen, wordt er heden ten dage vaak beweerd. Dat kan zo zijn, er zijn (waren) dan ook weer vele subrassen, zoals de semieten, tevens taalgroep, waar de topicstarter over spreekt en ongelukkigerwijze genoemd zijn naar wat zij zelf claimen als hun stamvader, die zoals wij weten een mythisch figuur was.

Veel onderzoek dat met ras te maken heeft gehad is zo besmet, dat men er liever helemaal van af wil. Vooral onderzoekers in de VS lijken nu helemaal te ontkennen dat er een langere gemeenschappelijke genetische afkomst is van groepen mensen. het is maar net hoelang men terug wil gaan. In de USA met verschillende etnische, zo men wil raciale groepen, de meltingpot, wil men van de verschillen af, omdat ras daar een heftig beladen woord is, daarom worden de genetische overeenkomsten tussen de rassen benadrukt nmm.

Het hebben van een opponeerbare grote teen, dat een ras kenmerk is van een Aboriginal om even naar een ander werelddeel te gaan- , wordt dan weggemoffeld en de aandacht wordt gevestigd op gemeenschappelijke genetische kenmerken, -die vele malen groter zijn dan de verschillen-. met bv de blanken en de mongolen. (Een verzonnen voorbeeld van mij).

Uiterlijke verschillen zijn inderdaad niet sociaal-cultureel maar biologisch bepaald; wanneer aan die verschillen belang wordt gehecht, is dat wel een sociaal-cultureel verschijnsel. Rassenverschillen zitten in de hoofden van mensen.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar draaf niet door, zoals men in de USA lijkt te doen. Met z'n allen zijn we weliswaar 1 pot nat, maar ontken de uiterlijke en eventueel mogelijke innerlijke verschillen, vanwege een kortere of langere genetische gemeenschappelijke afkomst niet, daar schieten we ook niks mee op, hoewel deze er allemaal niets toe doen. We gaan toch met z'n allen ten onder.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Rassendeterminatie

Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie

Re: Rassendeterminatie