Springen naar inhoud

Wil god dat wij goed doen/zijn?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 april 2007 - 12:59

Edit Veertje: Afgesplitst van Bericht bekijken
Er zijn religies die principieel niet naar macht streven, niet als groep en niet als individu. Beschouw bijvoorbeeld eens Jezus dialoog met Pilatus in John 18:28-40:Als zijn koninkrijk niet uit deze wereld is dan is het zinloos om deze wereld te proberen te veranderen met macht (geweld).[/quote]
Dat citeerde ik eerder al en trek hieruit de conclusie dat het niet alleen niet de bedoeling is met geweld de wereld te willen verbeteren maar dat het helemaal niet de bedoeling is de wereld te willen verbeteren, alleen jezelf.
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 26 april 2007 - 13:29

Dat citeerde ik eerder al en trek hieruit de conclusie dat het niet alleen niet de bedoeling is met geweld de wereld te willen verbeteren maar dat het helemaal niet de bedoeling is de wereld te willen verbeteren, alleen jezelf.

Inderdaad. Elke verandering van de wereld als gevolg hiervan is slechts een (onbedoelde) side-effect en aangezien het Jezus helemaal niet ging om deze wereld zijn deze side-effects volledig onbelangrijk vooral aangezien deze wereld volgens Paulus niet sustainable is op langere termijn. De problemen van deze wereld zijn niet op te lossen: Een zinkend schip. Het enige wat je kunt doen is zorgen dat je zelf in veiligheid komt; Je kunt wellicht alarm slaan en anderen helpen om zichzelf te redden maar het schip zelf (en wie aan het roer mag trekken) is irrelevant.

Veranderd door qrnlk, 26 april 2007 - 13:30

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#3

Göd

    Göd


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 april 2007 - 14:01

Inderdaad. Elke verandering van de wereld als gevolg hiervan is slechts een (onbedoelde) side-effect en aangezien het Jezus helemaal niet ging om deze wereld zijn deze side-effects volledig onbelangrijk vooral aangezien deze wereld volgens Paulus niet sustainable is op langere termijn.

Dit vind ik een zeer verwerpelijke stelling. Zover ik ooit heb meegekregen vond Jezus naastenliefde erg belangrijk en b.v. ook de Samaritaan koos juist. Door de "side-effects" als onbelangrijk te bestempelen, keur je het negative "side-effect" impliciet goed. Geef je aan "naastenliefde" niet belangrijk te vinden en stel je de God-gerichte persoonlijke ontwikkeling boven de intermenselijke relatie. Ronduit verwerpelijk. Als er een God bestaat die dit aanhangt is Hij in mijn overtuiging zijn postitie niet waard en verkies ik de Hel ver boven Zijn hemel.

De problemen van deze wereld zijn niet op te lossen: Een zinkend schip. Het enige wat je kunt doen is zorgen dat je zelf in veiligheid komt; Je kunt wellicht alarm slaan en anderen helpen om zichzelf te redden maar het schip zelf (en wie aan het roer mag trekken) is irrelevant.

Werkelijk, de tranen springen mij in de ogen als ik dit lees.

P.S. ik hoop niet dat dit je afscheidsbrief aan de wereld is, zelfmoord is geen oplossing! als je er over wilt praten, kun je bij mij altijd terecht!

#4

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 april 2007 - 14:23

Dit vind ik een zeer verwerpelijke stelling. Zover ik ooit heb meegekregen vond Jezus naastenliefde erg belangrijk en b.v. ook de Samaritaan koos juist.

Inderdaad, ik mag dan ook hopen dat beiden het, net als Jezus, alleen over wereldlijke macht hadden, maar gezien de conclusie van beiden, dat het gaat om jezelf te redden, vrees ik het ergste.
Voor egotrippen en zelfverheffing moet je bij het boeddhisme wezen, als zijn ook binnen die traditie meer sociaal gerichte stromingen te vinden.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#5

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 26 april 2007 - 14:38

Je begrijpt het niet. Het is beter om te geven dan om te ontvangen. Het is beter om de gever te zijn dan de ontvanger.

Dit vind ik een zeer verwerpelijke stelling. Zover ik ooit heb meegekregen vond Jezus naastenliefde erg belangrijk en b.v. ook de Samaritaan koos juist. Door de "side-effects" als onbelangrijk te bestempelen, keur je het negative "side-effect" impliciet goed.

De Samaritaan bewees door zijn daden dat hij de juiste gezindheid had ontwikkeld en duidelijk had begrepen wat naastenliefde werkelijk betekende.

Zijn hulp kon de jood die hij hielp echter niet werkelijk redden, zijn hulp stelde het onvermijdbare slechts uit. Om werkelijk gered te worden moet iedereen aan zichzelf gaan werken: Om de juiste gezindheid te ontwikkelen. Om een persoon te worden waar God trots op kan zijn.

Geef je aan "naastenliefde" niet belangrijk te vinden en stel je de God-gerichte persoonlijke ontwikkeling boven de intermenselijke relatie.

Naastenliefde is belangrijk, heel belangrijk, maar het belangrijk om deze eigenschap zelf te ontwikkelen. Het is totaal niet belangrijk of je het nu wel of niet in de wereld om je heen ziet. Het gaat niet om degene die geholpen wordt, het gaat er om dat jij beseft dat jij moet helpen.


Als alles in deze wereld voorbij gaat, wat voor zin heeft het dan om rijkdom, roem of macht na te jagen?

Veranderd door qrnlk, 26 april 2007 - 14:40

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#6

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 april 2007 - 14:45

Je begrijpt het niet.

Dat hoopte ik al, gezien je andere bijdragen. Je verdere uitleg en geloofsbeleving zou niet de mijne zijn, maar volstaat voor het uit de weg ruimen van dit misvertand.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#7

Göd

    Göd


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 april 2007 - 15:19

De Samaritaan bewees door zijn daden dat hij de juiste gezindheid had ontwikkeld en duidelijk had begrepen wat naastenliefde werkelijk betekende.

Je gaat er hier vanuit dat de samaritaan "begrepen had" wat naastenliefde betekende. Hoe had hij deze kennis verworven?

Zijn hulp kon de jood die hij hielp echter niet werkelijk redden, zijn hulp stelde het onvermijdbare slechts uit. Om werkelijk gered te worden moet iedereen aan zichzelf gaan werken: Om de juiste gezindheid te ontwikkelen. Om een persoon te worden waar God trots op kan zijn.

Jammer, dit onderschrijf ik in het geheel niet. De jood was terdege geholpen. De samaritaan hield wellicht een goed gevoel over aan zijn actie, dank was zijn deel, dat vervult een mens met geluk. Intermenselijke liefde. God mag zijn oordeel in z'n zak steken. Mensen die zo'n actie doen om 'in de gratie Gods te vallen" schieten hun doel ver voorbij, ook in de ogen van een zinnige God, zo dunkt me.

Naastenliefde is belangrijk, heel belangrijk, maar het belangrijk om deze eigenschap zelf te ontwikkelen. Het is totaal niet belangrijk of je het nu wel of niet in de wereld om je heen ziet. Het gaat niet om degene die geholpen wordt, het gaat er om dat jij beseft dat jij moet helpen.

Hoe kun je zeggen dat het niet gaat om de geholpene, maar dat het gaat om de "gezindheid" van de helper? Dit is een egoistische kijk op de zaak. De helper helpt om zichzelf te helpen?
De helper helpt om de behoeftige te helpen, daaruit ontvangt hij dank terug, een goed gevoel, intermenselijk liefde. Dit moet de drijfveer zijn, niet de gratie Gods.

Als alles in deze wereld voorbij gaat, wat voor zin heeft het dan om rijkdom, roem of macht na te jagen?

Totaal geen (als je niet van navelstaren houdt), alle genoemde zaken zijn zeker vergankelijk en voegen niets toe aan de menselijke waarde. Eerder doen zij er afbreuk aan.

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 26 april 2007 - 15:51

De jood was terdege geholpen. De samaritaan hield wellicht een goed gevoel over aan zijn actie, dank was zijn deel, dat vervult een mens met geluk. Intermenselijke liefde. God mag zijn oordeel in z'n zak steken.

Je snapt mijn punt nog steeds niet.

Mensen die zo'n actie doen om 'in de gratie Gods te vallen" schieten hun doel ver voorbij, ook in de ogen van een zinnige God, zo dunkt me.

True. Dat zou een minder goede motivatie zijn. Natuurlijk is het beter dan niet helpen; Men is op de goede weg maar is er nog niet aangekomen.

Hoe kun je zeggen dat het niet gaat om de geholpene, maar dat het gaat om de "gezindheid" van de helper? Dit is een egoistische kijk op de zaak. De helper helpt om zichzelf te helpen?

De helper heeft zichzelf al geholpen door zichzelf tot helper te maken.

De helper helpt om de behoeftige te helpen, daaruit ontvangt hij dank terug, een goed gevoel, intermenselijk liefde. Dit moet de drijfveer zijn, niet de gratie Gods.

Je denkt dat ik bedoel dat iemand zo vergeving kan verdienen? Beslist niet. Niets van alles wat wij kunnen doen kan er ooit in resulteren dat God ons iets schuldig zou zijn: Je kunt geen gratie verdienen hoeveel goede werken je ook zou doen. Als God iemand gunst verleend dan is dat onverdiend omdat God deze persoon gunst wil verlenen.

Totaal geen (als je niet van navelstaren houdt), alle genoemde zaken zijn zeker vergankelijk en voegen niets toe aan de menselijke waarde. Eerder doen zij er afbreuk aan

:(
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#9

Göd

    Göd


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 april 2007 - 08:28

Je snapt mijn punt nog steeds niet.

Jawel, ik snap prima wat je bedoeld, ik ben het alleen helemaal niet met je eens. Sterker, ik vind die houding, die ontstaat uit een geloofsbeleving en een specifiek God-beeld, verwerpelijk. In deze beziening is de houding t.o.v. de veronderstelde God belangrijker dan de houding t.o.v. de medemens. Onaceptabel in mijn optiek. Eerste verantwoordelijk heid zou de medemenselijkheid moet zijn, als dat op orde is komt, mocht je dat willen, God aan de beurt.


True. Dat zou een minder goede motivatie zijn. Natuurlijk is het beter dan niet helpen; Men is op de goede weg maar is er nog niet aangekomen.

Dus ook jij ziet in dat de houding naar de medemens, gestuurd door de eigen houding, de werkelijke waarde is. Ik denk dat deze waarde in b.v. het Christelijk geloof, de belangrijkste is. Zuiverheid naar God, is zuiverheid in het handelen naar de medemens.

De helper heeft zichzelf al geholpen door zichzelf tot helper te maken.

In het geloof gaat het om het motief. In de dagelijkse realiteit om de situatie en actie. Ik ben het met je eens dat de beslissing om wel of niet te helpen, al gemaakt had moeten zijn voordat het "voorval" zich voor deed. Een goed mens helpt. Een egoist doet dat niet.
De verlichting, de drijging van Hel, vuur en eeuwig lijden, zouden geen deel van het motief mogen zijn. Dit zijn false motieven om tot iets goeds te komen. Dit is naar mijn idee niet lovenswaardiger als de toevallig "goedgemutste" klojo die die dag besluit een helpende hand uit te steken.

Je denkt dat ik bedoel dat iemand zo vergeving kan verdienen? Beslist niet. Niets van alles wat wij kunnen doen kan er ooit in resulteren dat God ons iets schuldig zou zijn: Je kunt geen gratie verdienen hoeveel goede werken je ook zou doen. Als God iemand gunst verleend dan is dat onverdiend omdat God deze persoon gunst wil verlenen.

Haha... sterkte. Wat beweegt je dan ook maar iets goeds te doen?

#10

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 27 april 2007 - 08:39

Haha... sterkte. Wat beweegt je dan ook maar iets goeds te doen?

Omdat het goed is. Of wellicht beter: Magnanimous. Het is de goede manier om te leven; het leven waardig.

Veranderd door qrnlk, 27 april 2007 - 08:47

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#11

Göd

    Göd


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 april 2007 - 09:19

Omdat het goed is. Of wellicht beter: Magnanimous. Het is de goede manier om te leven; het leven waardig.

Maar dan begrijp ik de houding van jouw God niet. Je relateerd het "magnanimous" zijn, aan het intermenselijke. De goede daad kan volgens jouw alleen aan de medemens gericht zijn (waar ik het overigens erg mee eens ben). Dit moet ook de intentie zijn. Deze houding zeg jij aan je geloof te ontlenen. Jouw God, oordeeld hier niet over? Hij kiest zo lijk je aan te geven vanuit eigen, los van deze houding staande, motieven.
Tegelijkertijd geef je aan dat de wereld "verloren" is, zonder toekomst is. Dat hier niets te bereiken of te bewijzen valt.

Ik heb in één van mijn eerder post al aangegeven dat in "inconsitent" is. Jij probeerd mij, ons, inzicht te geven in jouw zienswijze. Je propegandeerd dat de mens het goede na moet streven en tegelijkertijd geef je aan dat dit volkomen zonder toekomst, of waarde is, ook je God oordeeld hier niet naar.
De Bijbel verteld je "intermenselijke liefde en goedheid" na te streven. Maar ook dat dit "leeg en zonder toekomst is".

#12

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 27 april 2007 - 10:15

Maar dan begrijp ik de houding van jouw God niet. Je relateerd het "magnanimous" zijn, aan het intermenselijke.

Nee. Het is de persoonlijk innerlijke eigenschappen van de mens die de persoon magnanimous maken. Deze eigenschapen openbaren zich vervolgens in de daden. Iemand die deze innerlijke eigenschapen niet heeft kan wel de daden doen maar dat is niet hetzelfde. Natuurlijk is het beter dan de daden niet doen, maar het is niet genoeg. Ze hebben wel geloof maar niet de kracht er van.

De goede daad kan volgens jouw alleen aan de medemens gericht zijn (waar ik het overigens erg mee eens ben). Dit moet ook de intentie zijn. Deze houding zeg jij aan je geloof te ontlenen.

Ik heb het over het "worden van", jij hebt het over het "doen". Dat zijn verschillende perspectieven op waarschijnlijk hetzelfde.

Goede daden met een twijfelend hart is niet genoeg; Een goed hart zonder goede daden is onmogelijk.

Jouw God, oordeeld hier niet over? Hij kiest zo lijk je aan te geven vanuit eigen, los van deze houding staande, motieven.

Het is niet aan ons om te oordelen.
God weet meer dan wij, hij ziet in het harten van mensen en hij kent hun motivaties en hun beperkingen. Wij kunnen ons daar geen voorstelling van maken. We kennen ons zelf niet eens!

Tegelijkertijd geef je aan dat de wereld "verloren" is, zonder toekomst is. Dat hier niets te bereiken of te bewijzen valt.

Deze wereld was verloren vanaf het moment dat adam zondigde. Niets van alles wat wij mensen hebben opgebouwd sindsdien heeft blijvende waarde. Het zal verdwijnen zonder een spoor achter te laten. Deze wereld zal niet eens meer herinnerd zal worden.

Ik heb in één van mijn eerder post al aangegeven dat in "inconsitent" is. Jij probeerd mij, ons, inzicht te geven in jouw zienswijze. Je propegandeerd dat de mens het goede na moet streven en tegelijkertijd geef je aan dat dit volkomen zonder toekomst, of waarde is, ook je God oordeeld hier niet naar.

Wat voor waarde hebben goede daden in een vergankelijke wereld?

Je kunt met goede daden niets verdienen bij God aangezien God goede daden normaal beschouwd. Met deze goede daden kun je ook niets van waarde opbouwen buiten jezelf. Het gaat er wie je bereid bent te worden: Niet wat je bent of wat je doet of wat je hebt. Een overtreffende trap van Omnia mea mecum porto.

Veel mensen willen onafhankelijk zelfstandig zijn. Zelf bepalen wat goed en kwaad is. Ze willen niet veranderen, men moet hun maar nemen zoals ze zijn. Ze denken dat ze nu eenmaal zo geboren zijn en dat ze niet kunnen veranderen.

God zoekt echter mensen die zichzelf willen veranderd. Die opzien naar zijn hulp en leiding. Die zijn wil willen doen. Die zijn zoon Jezus willen navolgen en zijn instructies op te volgen om uiteindelijk net zo te worden als hem. Om net als hem bereid te zijn om te worden wat nodig is.

God zal de mensen die zijn wil doen, mensen die hij kan gebruiken, beslist willen bewaren of herstellen in de nieuwe wereld die komt nadat deze wereld verdwenen is. Omdat het hem genoegen schenkt omdat te doen.

Veranderd door qrnlk, 27 april 2007 - 10:20

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#13

Göd

    Göd


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 april 2007 - 12:05

@gmlk

Weer geef je blijk van inconsitentie.

Boven in het bericht geeft je aan dat de motieven en het oordeel van God niet te bevatten zijn. (wij kunnen ons daar geen voorstelling van maken)
In de laatste zin van je stukje, dat God deze mensen zal belonen omdat Hem dat genoegen schenkt.

Hoe verklaar je dit?

Hoe belangrijk is volgens jouw het aanbidden van God?

Hoe belangrijk is het de "weg" die je volgt bewust aan Jezus te spiegelen? kan je de "weg" volgen zonder dit aan Jezus of God te relateren?

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 27 april 2007 - 12:40

Weer geef je blijk van inconsitentie.

Alleen omdat ik mijn woorden blijkbaar niet goed genoeg kies.

Boven in het bericht geeft je aan dat de motieven en het oordeel van God niet te bevatten zijn. (wij kunnen ons daar geen voorstelling van maken)
In de laatste zin van je stukje, dat God deze mensen zal belonen omdat Hem dat genoegen schenkt.

Hij heeft het laten opschrijven in de bijbel. Ik parafraseer hier hooguit zijn eigen woorden. (Onder de aanname dat God de bijbel heeft laten schrijven).

Hoe belangrijk is volgens jouw het aanbidden van God?

Het belangrijkste.

Hoe belangrijk is het de "weg" die je volgt bewust aan Jezus te spiegelen? kan je de "weg" volgen zonder dit aan Jezus of God te relateren?

Nee.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#15

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 april 2007 - 12:59

Het is niet aan ons om te oordelen.
God weet meer dan wij, hij ziet in het harten van mensen en hij kent hun motivaties en hun beperkingen. Wij kunnen ons daar geen voorstelling van maken. We kennen ons zelf niet eens!

Dat is wel een héle grote dooddoener. Er gebeuren bepaalde dingen "Ja God heeft zo zijn redenen." en dan is het ok, zo'n antwoord is simpelweg nutteloos en daar kan niemand wat mee. Ik wordt toch ook niet vrijgesproken van een misdaad "omdat ik mijn redenen heb"? Ik wil het wel van God horen dat hij meer zou weten, en wat zijn redenen zijn.

Deze wereld was verloren vanaf het moment dat adam zondigde. Niets van alles wat wij mensen hebben opgebouwd sindsdien heeft blijvende waarde. Het zal verdwijnen zonder een spoor achter te laten. Deze wereld zal niet eens meer herinnerd zal worden.

Een nogal depressieve gedachte, waar is die op gebasseerd? Wij herinneren Jezus toch ook nog? (zelfs als het niet helemaal accuraat is, zijn boodschap blijft staan).
Je hebt het continue over God: waar heb je het dan over?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures