Springen naar inhoud

Moeten NEN normen openbaar worden?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 02 mei 2007 - 11:22

Voor veel wet- en regelgeving wordt verwezen naar NEN ####. Een voorbeeld: in de Arbobeleidsregels wordt verwezen naar o.a. NEN-EN-IEC 60079-10 (nl), NPR 7910-1 en -2 en NEN-EN-IEC 60079-17 (nl). Aangezien aan de Arbobeleidsregels voldaan moet worden en deze verwijzen naar de genoemde normen dienen deze normen beschouwd te worden als indirecte regelgeving. Echter kun je alleen tegen betaling deze indirecte regelgeving verkrijgen. Even snel opzoeken of je ontwerp aan de regels voldoet kan dus alleen maar tegen betaling. Een norm downloaden of bestellen kost enkele tientallen euro's (degenen die ik ken liggen rond de 60 a 70 euro).
Ik vraag mij nu af of dit niet strijdig is met de grondwet. Deze stelt bij mijn weten immers dat iedereen wordt geacht de wetten en regels te kennen en anderszijds dat de overheid verplicht is de wetten en regels openbaar (voor iedereen beschikbaar) te maken. De overheid stelt dat deze normen geen deel uitmaken van de wet, maar dat het richtlijnen zijn. Er kan ook aan de wet voldaan worden door gelijkwaardige maatregelen. Ik vraag me alleen af hoe je kunt bewijzen dat iets gelijkwaardig is als je de norm er niet bij hebt. Daarnaast kost dat bewijzen nog eens extra geld ook.

Ik ben er daarom voorstander van dat alle NEN-normen waarnaar direct of indirect vanuit wet- en regelgeving verwezen wordt openbaar gemaakt moeten worden. De kosten kunnen vervolgens gecompenseerd worden dmv leges. Netto zullen de kosten lager worden doordat de NEN minder administratieve lasten zal hebben, niet elke norm uniek is (door vermelding van de persoon aan wie de norm is verstrekt), etc.

Ik vraag me af hoe dit nu juridisch in elkaar steekt? Ik ben vrij aardig op de hoogte van het NEderlands recht, maar dit weet ik niet precies.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

chuckie

    chuckie


  • 0 - 25 berichten
  • 15 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 mei 2007 - 21:14

Mijn inziens moeten alle NEN normen, wetten, regels etc vrij te verkrijgen zijn of in ieder geval niet tegen de achterlijke woekerprijzen die er nu voor gevraagd worden.
Iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen...jazeker, als je genoeg centen hebt!
Ik heb een eigen onderneming die werkzaam is op ongeveer elk terrein binnen de elektrotechniek, je wilt niet weten wat dit kost aan NEN normeringsbladen en nieuwsbrieven en update's.
En dan heb ik het nog niet eens over vakbladen en vakliteratuur die dikwijls ook al in handen zijn van de uitgevers die de normen uitgeven. (SDU b.v.)
@Ger,
Kijk eens op www.knooble.com en je ziet dat er wel degelijk juridische stappen worden ondernomen om dit wanbeleid bij de staat aan de kaak te stellen.
Ikzelf heb de petitie al geruime tijd geleden gesteund en wordt ook regelmatig op de hoogte gehouden van de vorderingen.
Laten we maar eens goed naar Belgie kijken, daar kun je de AREI zo van internet plukken.
Er zijn geen problemen, er zijn mensen.

#3

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6607 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 15 mei 2007 - 11:30

Ik werk bij een groot bedrijf waar de aanschafprijs van normen geen rol speelt. We hebben er dan ook een heleboel in de kast staan.
Maar voor kleine bedrijven en zeker voor particulieren is de prijs een achterlijk hoge belemmering.
Als je bijvoorbeeld wilt weten welke veiligheidseisen er gelden voor elektrisch speelgoed, dan mag je 93 euro neertellen voor een boekje van 36 bladzijden. Werkelijk buiten elke proportie.

#4

wijsneus

    wijsneus


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juni 2008 - 21:09

Voor veel wet- en regelgeving wordt verwezen naar NEN ####. Een voorbeeld: in de Arbobeleidsregels wordt verwezen naar o.a. NEN-EN-IEC 60079-10 (nl), NPR 7910-1 en -2 en NEN-EN-IEC 60079-17 (nl). Aangezien aan de Arbobeleidsregels voldaan moet worden en deze verwijzen naar de genoemde normen dienen deze normen beschouwd te worden als indirecte regelgeving. Echter kun je alleen tegen betaling deze indirecte regelgeving verkrijgen. Even snel opzoeken of je ontwerp aan de regels voldoet kan dus alleen maar tegen betaling. Een norm downloaden of bestellen kost enkele tientallen euro's (degenen die ik ken liggen rond de 60 a 70 euro).
Ik vraag mij nu af of dit niet strijdig is met de grondwet. Deze stelt bij mijn weten immers dat iedereen wordt geacht de wetten en regels te kennen en anderszijds dat de overheid verplicht is de wetten en regels openbaar (voor iedereen beschikbaar) te maken. De overheid stelt dat deze normen geen deel uitmaken van de wet, maar dat het richtlijnen zijn. Er kan ook aan de wet voldaan worden door gelijkwaardige maatregelen. Ik vraag me alleen af hoe je kunt bewijzen dat iets gelijkwaardig is als je de norm er niet bij hebt. Daarnaast kost dat bewijzen nog eens extra geld ook.

Ik ben er daarom voorstander van dat alle NEN-normen waarnaar direct of indirect vanuit wet- en regelgeving verwezen wordt openbaar gemaakt moeten worden. De kosten kunnen vervolgens gecompenseerd worden dmv leges. Netto zullen de kosten lager worden doordat de NEN minder administratieve lasten zal hebben, niet elke norm uniek is (door vermelding van de persoon aan wie de norm is verstrekt), etc.

Ik vraag me af hoe dit nu juridisch in elkaar steekt? Ik ben vrij aardig op de hoogte van het NEderlands recht, maar dit weet ik niet precies.

Laat ik nu altijd gedacht hebben dat deze normen gewoon om in te zien zijn.
Het lijkt er wel weer op dat ook deze info alleen voorbehouden is aan belanghebbenden die verdere inzage zo moeilijk mogelijk maken ter bescherming van een lobby beroepsgroep van deskundigen.
Zijn de nen normen door het rijk opgesteld en dus door de burger betaald?
Als dat zo is;OPENBAAR MAKEN!

#5

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 14 juni 2008 - 21:28

Even verplaatst, is bij herindeling van de forums over het hoofd gezien blijkbaar...

Het lijkt er wel weer op dat ook deze info alleen voorbehouden is aan belanghebbenden die verdere inzage zo moeilijk mogelijk maken ter bescherming van een lobby beroepsgroep van deskundigen.

Da's nonsens. Iedereen kan die normen, de meesten kosten ook maar enkele tientjes. Software is vele malen duurder, en dat heeft ook iedereen op de computer staan. Wel is het zo dat de prijs absurd hoog is in vergelijking tot wat je krijgt, en dat terwijl de NEN geen winstoogmerk schijnt te hebben...

Zijn de nen normen door het rijk opgesteld en dus door de burger betaald?

Nope. NEN is opgericht vanuit het bedrijfsleven. Zie http://www2.nen.nl/n...tcher?id=118599
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#6

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 juni 2008 - 22:44

Sorry iets fout gelopen hier met vorig bericht.
-Daarom verwijderd, Ger-

Chuckie

Laten we maar eens goed naar Belgie kijken

Ook in België (NBN normen = tegenhanger NEN), en in elk land dat ik weet geraak je niet gratis aan deze normen.

De argumenten voor gratische beschikbaarheid zijn:
1) Het wettelijk karakter van vele normen. Hier heeft Ger gelijk: wetgeving zou gratisch toegankelijk moeten zijn. Dus ook de documenten waar deze wetgeving naar refereert.
2) Het educatief karakter. In theorie (met nadruk op theorie) is onderwijs gratis. Op veel gebieden zijn normen een samenvatting van de best beschikbare en meest recente kennis met een zeer belangrijke educatieve waarde.

Echter nergens zijn deze gratis. Dit probleem wordt nu ook nog eens duidelijker met de EN normen en de andere Internationale normen zoals ISO.
Veel ISO normen worden ofwel rechtreeks nationale normen ofwel via EN normen worden zij nationale normen.
Ook nieuwe EN normen worden meestal deel van de nationale normen en zijn op zich ook niet gratis.
Ook NEN normen kunnen een gewoon omslagblad zijn waar gewoon de ongewijzigde (of letterlijk vertaalde) versie van de EN normen inzit.
De EN normen dienen door de lidstaten binnen een bepaald tijdsbestek nationaal geïntegreerd worden. Deze krijgen dan een nationaal nummer waar de originele EN code deel van uit maakt. Dus NEN ......

Je bent hier dus over iets bezig dat duidelijk grensoverschrijdend is.

Terwijl NEN inderdaad een organisatie is zonder winstgevend doel, dient iets of iemand voor de kosten op te draaien.
NEN heeft ca 250 personeelsleden die ca 1400 normen commisies beheren.

Wel is het zo dat inderdaad zeer veel werk gepresteerd wordt door niet betaalden inclusief onderzoeks- en onderwijsinstellingen, evenals mensen uit de industrie zelf.
In zo'n norm commisie zitten maar 1 of een paar mensen van NEN zelf, de rest (meerderheid) zijn externe (zelden of niet door het norm instituut betaalde) experts.
Heel de goedkeuringsprocedure loopt via tal van externe organisaties (zowel prive als overheidsorganisaties als universiteiten enz.)
Hier is dus zeker geld mee gemoeid dat reeds betaald wordt door de gemeenschap.

Ik was zelf tijdelijk lid (als Belg) van een Norm commissie van NEN. Ik heb de werking dus live kunnen volgen.

Normen zullen naar de toekomst meer en meer gemeenschappelijk worden (onder eigen code zoals DIN, NEN, NBN, ... maar met exact dezefde basisdocumenten).

Ik wenste ook dat ze vrij waren (vooral voor het educatief karakter), maar indien gewenst zal dit internationaal dienen aangepakt te worden. De staat dient bereid te zijn deze kosten over te nemen die dus via belastingen, of hoe ook, op de burger vertaald wordt. Ook op degenen die geen boodschap hebben aan dergelijke gespecialiseerde documenten.

Eric

Veranderd door Ger, 15 juni 2008 - 14:52

Eric

#7

wijsneus

    wijsneus


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juni 2008 - 08:16

Ik wenste ook dat ze vrij waren (vooral voor het educatief karakter), maar indien gewenst zal dit internationaal dienen aangepakt te worden. De staat dient bereid te zijn deze kosten over te nemen die dus via belastingen, of hoe ook, op de burger vertaald wordt. Ook op degenen die geen boodschap hebben aan dergelijke gespecialiseerde documenten.

Eric

Dit vind ik een duidelijk verhaal.
Als hiervoor(Ik wenste ook dat ze vrij waren) nog stemmen nodig zijn;de mijne heeft u bij deze.

#8

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 juni 2008 - 13:09

Met het herlezen van mijn post zag ik dat ik EN norm gebruikte als een evidentie.
EN normen zijn de Europese normen. Het voordeel is dat deze bekeken worden tijdens de goedkeuringsprocedure door de betrokken instituten/instanties/experts van al de lidstaten (zijn trouwens ook betrokken bij ontwerp).
In een later stadium kunnen deze dan gehonoreerd worden als nationale normen (en indien van toepassing bestaande normen vervangen).

Ger,

Ook ik heb mij ook reeds vaak afgevraagd of de niet vrije toegankelijkheid in wezen grondwettelijk is. Elke burger is veronderstelt de wet te kennen. Dit op zich veronderstelt vrije toegankelijkheid.

Deze discutie is al meerdere malen voorgekomen op internationale fora.

Zoals Klazon stelt zijn normen duur (berekend +/- als prijs per bladzijde, maar ingedeeld in groepen, die zeer hoog is).
Voor 10 Euro heb je een norm met maar enkele nuttige blz.. Sommige normen zijn meer uitgebreide boeken van een aantal cms dik.
Bijv. Een nieuw op te richten studiebureel of consultant kan met een dergelijke investering behoorlijk problemen hebben.
Normen en de manier waar hier mee omgegaan wordt heeft iets elitair.
Blijkbaar is niemand, of zéér weinigen, geïnteresseerd om hier iets tegen of voor te doen. Men accepteert de huidige situatie als een axioma.
Een Engelse pro eens vertelde me in functie van de zeer hoge prijs: Voor mij zijn normen als taxen en dood, je hebt het maar te accepteren.
Men kan zich ook afvragen of het ook geen voordeel is dat de hoge kost toegankelijkheid (binnen bepaalde grenzen) zich beperkt tot professionelen in functie van het juist gebruik en interpretatie. Dit is slechts een vraag, geen mening.

De prijs van normen kan ook nog behoorlijk verschillen per land, zelfs wanneer de inhoud EXACT hetzelfde is.
Een vergelijking enige jaren terug leerde dat Engeland zéér duur is (verschil kan een behoorlijk grote factor zijn). Het was véél goedkoper voor die Engelsman om de Engeltalige versie in België te kopen.

Voorbeeld:
Norm ca 26 tot 30 blz inclusief blanke paginas en omslagbladen die ze er nationaal aan toevoegen.
Norm in de diverse landen zijn EXACT identiek
  BS-EN 12354-4 92£ = 116.51 Euro   (Groot Britanië)
NEN-EN 12354-4 53.3 Euro (Nederland)
NBN-EN 12354-4 34.8 Euro (België)

Nu gebruiken al die landen sterk afwijkende korting systemen (voor leden) maar Engeland is en blijft extreem duur.
De bovenvermelde standaard is maar een deel (part 4) van deze totaal norm.

Equivalente normen
BS EN 12354-4
DIN EN 12354-4
EN 12354-4 (kan niet rechtstreeks gekocht worden)
NBN EN 12354-4
NEN EN 12354-4
NF EN 12354-4
NS EN 12354-4
ONORM EN 12354-4
SN EN 12354-4
SS EN 12354-4
UNE EN 12354-4
UNI EN 12354-4
enz ...

Veranderd door E.Desart, 15 juni 2008 - 13:22

Eric

#9

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 15 juni 2008 - 15:03

Zo, dat zijn nogal prijsverschillen inderdaad. :D
En inderdaad, de kosten om een norm te schrijven zijn natuurlijk veel hoger dan de kosten van het drukken en verzenden, dat realiseer ik me terdege. Ik sprak kortgeleden iemand die in de normcommisie voor ISO 26000 zit, da's een behoorlijk lang traject met evidente kosten. Die kosten kun je natuurlijk niet zomaar verhalen op elke burger d.m.v. belastingen.
Verborgen inhoud
Al kun je wel de vraag stellen of elke burger er niet een belang bij heeft dat opslag van explosiegevaarlijke stoffen aan ATEX richtlijnen voldoen, immers we willen allemaal veilig kunnen slapen. Maar dat geldt natuurlijk niet overal voor, dus daarom maar even in de verborgen inhoud.


Ik denk echter dan een systeem met leges wel goed kan werken. Immers moet iedere inrichting (bedrijf) een Wet milieubeheer vergunning hebben en/of een gebruiksvergunning (of je moet je actiteiten melden). Idem met het voldoen aan regels voor van de Arbeidsomstandighedenwet. Die laatste verwijst bijvoorbeeld naar NEN 3140 waar je als bedrijf aan MOET voldoen. Ik denk dan: als een dergelijke inrichting wordt opgericht en je moet je vergunningen regelen (en leges betalen), dan kunnen met die leges ook de normen bekostigd worden. Dat heeft dan wel weer als effect dat de NEN niet meer onafhankelijk zou zijn, wat nu wel weer een voordeel is.

Wat je (Eric) zegt over de functie van een hogere drempel: dat vind ik een vreemde. Van de meeste normen zijn ook toelichtingen beschikbaar. En met die toelichting kun je zonder problemen de boel snappen, zeker als je al een interesse hebt in die norm en dus de materie.
Of doel je op iets anders?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#10

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juni 2008 - 15:28

Wat je (Eric) zegt over de functie van een hogere drempel: dat vind ik een vreemde. Van de meeste normen zijn ook toelichtingen beschikbaar. En met die toelichting kun je zonder problemen de boel snappen, zeker als je al een interesse hebt in die norm en dus de materie.
Of doel je op iets anders?

Hi Ger,

In feite heb ik op een paar manieren gezegd dat ik wenste dat normen vrij waren (wettelijk karakter en voornamelijk de educatieve kant).

Men kan zich ook afvragen of het ook geen voordeel is dat de hoge kost toegankelijkheid (binnen bepaalde grenzen) zich beperkt tot professionelen in functie van het juist gebruik en interpretatie. Dit is slechts een vraag, geen mening.

Hier maak ik op een zeer voorzichtige wijze een kanttekening.

Jij hebt vermoedelijk ervaring met normen in bepaalde deelgebieden, ik in andere.
Veel normen (technische, fysische) vragen wel degelijk een behoorlijk goede achtergrond om te begrijpen waarover zij gaan. Daarom zullen in diverse deelgebieden ook cursussen georganiseerd worden in functie van het gebruik van deze normen, zelfs voor professionelen ter zake.

Ik zie het dus (in mijn kanttekening) een beetje als remgeld, die er voor zorgt dat de echt geinteresseerden die het nodig hebben, en er dus wat voor over hebben deze dingen gebruiken.
De enorme (soms te gemakkelijke) toegang tot informatie leidt ook tot misbruik, misleiding en doen alsof men expert is.

Dit forum kent een grote mate van dicipline. Maar dit is zeker geen gemiddelde hoe er met informatie omgegaan wordt.
Dit is echter off-topic.

Samengevat: Wanneer verantwoord met informatie wordt omgesprongen is mijn duidelijke voorkeur 100% vrije toegang. Maar praktijk toont aan dat dit niet steeds zo is (en dit is voorzichtig uitgedrukt).
Wat niet mag kunnen is dat kosten om toegang tot informatie te hebben zo hoog zijn dat het niet meer over een soort van remgeld gaat, maar een financiële belasting is die deze toegang te moeilijk maakt (is vaak zo met normen).
Voor mij zouden normen bijvoorbeeld zo in bibliotheken mogen staan.

Eric

Veranderd door E.Desart, 16 juni 2008 - 15:34

Eric

#11

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 16 juni 2008 - 15:57

Ik zou de voorkeur geven aan een eenvoudige website met pdfs van de normen. Dat hoeft niet eens zo gek veel te kosten lijkt mij zo. Je hebt niets aan standaarden, normen, etc als ze niet openbaar verspreid worden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#12

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 16 juni 2008 - 16:13

In feite heb ik op een paar manieren gezegd dat ik wenste dat normen vrij waren (wettelijk karakter en voornamelijk de educatieve kant).
Hier maak ik op een zeer voorzichtige wijze een kanttekening.

Klopt, ik beschouwde het ook niet als jouw mening.

De enorme (soms te gemakkelijke) toegang tot informatie leidt ook tot misbruik, misleiding en doen alsof men expert is.

Dat is zeker waar, helaas. Ik ken voorbeelden van bedrijven die wel "eventjes een certificaat kunnen regelen". Al denk ik dat je als beetje louche figuur ook wel de kosten van de norm kunt investeren en op die manier terugverdienen.

Voor mij zouden normen bijvoorbeeld zo in bibliotheken mogen staan.

Dat lijkt me op zich een goed idee: je houd het toegankelijk voor eenieder, en als je de informatie continu bij de hand wil hebben, kun je het voor jezelf aanschaffen.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#13

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juni 2008 - 16:28

qrnlk

Sorry, dit vind ik een oppervlakkige opmerking.

Ik denk dat je heden haast elke norm die ter wereld bestaat als PDF van het net kunt downloaden.
Al deze norminstituten hebben sites die zéér goed georganiseerd zijn.
Probleem is dat ze veel geld kosten en zowat de best/strengst copyright beschermde documenten zijn.
Als je een ISO norm download (na betaling of via lid zijn) staat op ELKE individuele pagina een op PERSOONLIJKE naam gedrukte copyright notice (en niet in klein lettertjes).

Ze moeten dus geen goedkope sites maken. Ze moeten de bestaande veel simpler maken om jouw doel te bereiken.

Enorme hoeveelheden techniek en 1001 andere dingen werken goed van zolang er normen bestaan die nooit vrij toegankelijk waren.
Haast al wat jij in huis en weet ik waar tegenkomt is geregeld door en vastgelegd in normen.
Het afronden van getallen in jouw computer ligt vast in standaards.

Als het gratis moet, moet je er wel bijvertellen wie al de kosten draagt.

Zo kan je evengoed stellen dat alle boeken, muziek en wat ook, gratis op het net dient gezet te worden om er iets aan te hebben.
Hoevelen denk je dat nu normen gebruiken? Die 1400 normcommisies van de NEN alleen zitten daar niet te niksen. Hoeveel brains (in- en extern) zou dat combineren?
Eric

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 16 juni 2008 - 20:26

Ik denk dat ik verder maar niets meer zeg. :D Ik ben blijkbaar iets te idealistisch/onrealistisch. (Ik ben eigenlijk tegen elke vorm van intellectuele monopolies)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#15

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 17 juni 2008 - 07:32

Da's leuk dat je er tegen bent, maar da's niet realiseerbaar zonder de complete markteconomie overboord te zetten. Utopisch gezien is de hele wereld één vrolijke familie, maar wij leven op aarde. :D
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures