Springen naar inhoud

Besef van ruimte en tijd


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 02 mei 2007 - 12:59

Naar aanleiding van een college met betrekking tot de verlichting waarin de heer Kant aangehaald werd, ontstond de vraag of mensen een aangeboren fundering hebben voor de begrippen ruimte en tijd. Deze vraag is uiteraard op te delen in meerere vragen, maar mijn gedachte was om dit eerste eens op psychologische basis te onderzoeken.

In deze is mijn specifieke vraag op dit moment dus of een netgeboren kind begrijpt wat ruimte is, of wat tijd is. Dit lijkt me moeilijk te testen, maar ik vraag me af wat voor theorien hierover bestaan. Ik dacht namelijk ergens gelezen te hbben dat kinderen pas na een bepaalde tijd onderscheid maken tussen de tafel en het glas wat erop staat bijvoorbeeld.

Maar ik ben een leek..

Mod Ger: lijkt me verkeerd geklikt, even voor je verplaatst.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 mei 2007 - 16:50

Jonge kinderen (kleuters, de exacte leeftijd zou ik moeten opzoeken) kunnen nog maar moeilijk met ruimte omgaan. Een aantal zeer eenvoudige experimentjes voor kinderen tot rond een jaar of zes geven hier een beetje inzicht in. Neem bijvoorbeeld twee even lange touwtjes, leg er eentje volledig uitgestrekt op tafel, een ander in lusjes, en vraag het kind welk van de twee het langste is. Meestal zal het antwoord zijn: het uitgestrekte. Of giet water van een breed, kort glas, over in een dun, lang glas en vraag waar het meeste water in zit... (Ik heb er even een tekeningetje bij gemaakt.)
Ik heb zelfs filmpjes gezien waar kleuters 'gefopt' worden door hen eerst een huisje of stoeltje te tonen waar ze in of op konden zitten, en deze daarna door een veel kleiner model te vervangen. De meeste kinderen proberen nog steeds binnen te raken, of te gaan zitten, hoewel het voor een volwassene duidelijk is dat dit niet lukt.

Op jonge leeftijd blijken we dus (meestal) nog niet in staat tot ruimtelijke manipulaties, dus is de notie "ruimte" dit volgens mij ook niet. Dit kun je dus wel enigszins in Kants theorie van de categorieŽn kaderen.

Bijgevoegde afbeeldingen

  • exp.JPG

Veranderd door ypsilon, 02 mei 2007 - 16:51


#3

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 02 mei 2007 - 22:36

Okee, het manipuleren van ruimtes zoals je dat zo mooi zegt, Ypsilon, kunnen we dus blijkbaar nog niet. Maar is er een bepaalde, minder verfijnde, notie van ruimte of tijd van geboorte af aan in kinderen aanwezig? Of wordt dit aangeleerd vanaf het moment dat de zintuigen beginnen te werken en dat het kind met de zintuigen om leert gaan?

Ik vraag me overigens af of hier ooit een sluitend antwoord op te geven is omdat men dit zou moeten testen en in die test een kind uiteraard aan een soort situatie bloodgesteld zal moeten worden waar ruimte of tijd in voorkomt. Het zou kunnen dat het kind daardoor leert wat dit nu eigenlijk is. Dus Hoe kunnen we dit eigenlijk bepalen?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#4

fenke

    fenke


  • >25 berichten
  • 43 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 mei 2007 - 08:17

We hebben wel een aangeboren aanleg voor taal, maar we beheersen dat ook nog niet meteen.

#5

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 03 mei 2007 - 09:15

Hoe bedoel je dat?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#6

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 03 mei 2007 - 09:52

Ik dacht dat de film "the last mimzy" een uitwerking is van het idee dat kinderen pas langzaam leren om de wereld te zien zoals volwassenen het zien. In de film vinden de kinderen een doos met speelgoed die hun leert om meer te zien, om de realiteit anders te filteren dan volwassen geleerd hebben.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#7


  • Gast

Geplaatst op 05 mei 2007 - 14:39

Je kunt ook kijken naar onderzoek dat is gedaan naar psychedelische stoffen. Zelf heb ik daar ook ervaring mee, en ik weet dat je in een psychedelische staat alle referentie voor ruimte en tijd kunt kwijtraken. Vooral tijd, vijf minuten kunnen een uur lijken, maar net zo goed een maand of een jaar. Er is veel over dat effect geschreven. Een aanrader is ook de documentaire "LSD: The Beyond Within", waarin mensen beschrijven hoe ze onder invloed van LSD het hele concept tijd zien oplossen, en 'moments of eternity' (prachtige woordcombinatie) ervaren. Een bekend effect van LSD, is dat het besef van ruimte, tijd en ego ('ikgevoel') doet oplossen.

Ik denk wel, dat begrip van ruimte en tijd heel fundamenteel in ons systeem zit, omdat het voor elke vorm van praktisch logisch denken nodig is.

#8

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 06 mei 2007 - 12:02

Oke, blijkbaar is het niet vanaf geboorte aanwezig en is het noodzakelijk om ons gevoel hiervoor te verfijnen. Ook blijkt het zo te zijn dat we dit gevoel (tijdelijk) kwijt kunnen raken. Maar is het al bij de geboort aanwezig, of moetn we eerst leren dat het bestaat?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 mei 2007 - 13:13

Kleine kinderen worden werkelijk overrompeld door de veelheid aan stimuli die plots op hen afkomt, na de eerder rustige periode in de baarmoeder. De zintuigen verfijnen over een relatief korte periode. Zowel hiervoor, als voor de vorming van relatief abstracte begrippen als tijd en ruimte, is volgens mij de capaciteit aanwezig. Het is iets dat we aanleren, omdat deze categorieŽn van het verstand de enige manier zijn om de wereld te denken, volgens mij heeft Kant hierin wel degelijk gelijk.

Vergelijk het met het gebruiken van onze ledematen: de capaciteit is aanwezig, maar we beginnen met rudimentaire bewegingen, die gestaag complexer worden. Of taalgebruik, zoals Fenke al aangaf: de capaciteit is universeel aanwezig. Baby's over de hele wereld produceren heel in het begin eenzelfde soort gebrabbel, dat taalspecifieker wordt door leerprocessen.

Veranderd door ypsilon, 06 mei 2007 - 13:15


#10

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 mei 2007 - 16:53

Okee, het manipuleren van ruimtes zoals je dat zo mooi zegt, Ypsilon, kunnen we dus blijkbaar nog niet. Maar is er een bepaalde, minder verfijnde, notie van ruimte of tijd van geboorte af aan in kinderen aanwezig? Of wordt dit aangeleerd vanaf het moment dat de zintuigen beginnen te werken en dat het kind met de zintuigen om leert gaan?

Ik vraag me overigens af of hier ooit een sluitend antwoord op te geven is omdat men dit zou moeten testen en in die test een kind uiteraard aan een soort situatie bloodgesteld zal moeten worden waar ruimte of tijd in voorkomt. Het zou kunnen dat het kind daardoor leert wat dit nu eigenlijk is. Dus Hoe kunnen we dit eigenlijk bepalen?


dat leren we door trial and error. bekend voorbeeld is de visual cliff, waar jonge babies overheen kruipen en net weer oudere kinderen niet meer.
babies zien aanvankelijk licht donker, moeten leren onderscheiden. begint bij gezicht van de ouders, en breidt zich uit met logaritmische kwaliteit - althans, dat neemt met op grond van onderzoek vooralsnog aan.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#11

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 mei 2007 - 08:49

Kleine kinderen worden werkelijk overrompeld door de veelheid aan stimuli die plots op hen afkomt, na de eerder rustige periode in de baarmoeder. De zintuigen verfijnen over een relatief korte periode. Zowel hiervoor, als voor de vorming van relatief abstracte begrippen als tijd en ruimte, is volgens mij de capaciteit aanwezig. Het is iets dat we aanleren, omdat deze categorieŽn van het verstand de enige manier zijn om de wereld te denken, volgens mij heeft Kant hierin wel degelijk gelijk.

Vergelijk het met het gebruiken van onze ledematen: de capaciteit is aanwezig, maar we beginnen met rudimentaire bewegingen, die gestaag complexer worden. Of taalgebruik, zoals Fenke al aangaf: de capaciteit is universeel aanwezig. Baby's over de hele wereld produceren heel in het begin eenzelfde soort gebrabbel, dat taalspecifieker wordt door leerprocessen.


dat leren we door trial and error. bekend voorbeeld is de visual cliff, waar jonge babies overheen kruipen en net weer oudere kinderen niet meer.
babies zien aanvankelijk licht donker, moeten leren onderscheiden. begint bij gezicht van de ouders, en breidt zich uit met logaritmische kwaliteit - althans, dat neemt met op grond van onderzoek vooralsnog aan.


Jullie zeggen min of meer hetzelfde (toch?). In mijn oren klonken Kant's woorden ook wel logisch. Hij heeft dit effect wel vaker op me trouwens. Ik vraag me echter nog meer af: "Is deze aanleg, die Ypsilon al heel vlug onder de noemer categorie plaatst, aanwezig op geeselijk niveau, lichamelijk niveau , of beide?"
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#12

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 mei 2007 - 20:07

Jullie zeggen min of meer hetzelfde (toch?). In mijn oren klonken Kant's woorden ook wel logisch. Hij heeft dit effect wel vaker op me trouwens. Ik vraag me echter nog meer af: "Is deze aanleg, die Ypsilon al heel vlug onder de noemer categorie plaatst, aanwezig op geeselijk niveau, lichamelijk niveau , of beide?"

Windsurfer vulde verder aan waar ik misschien een beetje in gebreke bleef, maar we lijken het wel eens :(
Dat ik de noemer "categorie" gebruik, is omdat ik niet meteen een betere term vind dan degene die Kant zelf voorstelt.
Maar over naar je vraag... Het mind-body-probleem! Als we gewaarwording en waarneming situeren op het lichamelijk niveau, staat de psyche in voor alles wat wij hiermee doen: interpretatie, manipulatie, abstractie en dies meer. "CategorieŽn van het verstand", de term zegt het zelf al :(

#13

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 mei 2007 - 20:45

Bij mijn weten noemde Kant dit ook Categorien, als eerbetoon aan Aristoteles. Mag ik vragen waar jij informatie vandaan hebt dat hij dit niet zo noemde? En wat die informatie precies is?

Overigens heb ik het idee dat we nu op een punt gekomen zijn waarin de aanwijzingen ons naar het lichaam verwijzen, of heb ik het mis? Zo ja, dan ben ik geneigd om dit topic te laten verplaatsen naar het biologie subforum om daar meer vragen te gaan stellen. Wat denken jullie?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#14

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 mei 2007 - 21:17

Ik vermoed dat je mijn zin verkeerd gelezen hebt, Don Quichot. Ik zei namelijk dat ik de term "categorie" van Kant overgenomen had, omdat ik er geen betere wist :(

Je tweede vraag maakt duidelijk dat de psychologie nog steeds opgezadeld zit met het Cartesiaans dualisme. Welke vragen stel je je precies omtrent het besef van ruimte in relatie tot het lichaam, en waar is de rol van de psyche dan uitgespeeld volgens jou?

#15

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 mei 2007 - 23:11

Ik vermoed dat je mijn zin verkeerd gelezen hebt, Don Quichot. Ik zei namelijk dat ik de term "categorie" van Kant overgenomen had, omdat ik er geen betere wist :(

Je hebt gelijk. :(

Je tweede vraag maakt duidelijk dat de psychologie nog steeds opgezadeld zit met het Cartesiaans dualisme. Welke vragen stel je je precies omtrent het besef van ruimte in relatie tot het lichaam, en waar is de rol van de psyche dan uitgespeeld volgens jou?

Ik denk dat ik een idee hebt waaruit zal blijken dat dat dualisme ergens anders naar verwijst, maar daar is het nog te vroeg voor. Op dit moment lijken we tot de conclusie te komen dat de geest slechts die kwaliteiten heeft omdat het lichaam de mogelijkheden heeft dit waar te nemen. Windsurfer en jij zeggen immers dat het een leerproces is. Of is er een specifiek punt waarvan je kan zeggen: "dit is altijd aanwezig"?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures