Besef van ruimte en tijd

Moderator: Rhiannon

Berichten: 84

Re: Besef van ruimte en tijd

Ik denk dat ik een idee hebt waaruit zal blijken dat dat dualisme ergens anders naar verwijst, maar daar is het nog te vroeg voor. Op dit moment lijken we tot de conclusie te komen dat de geest slechts die kwaliteiten heeft omdat het lichaam de mogelijkheden heeft dit waar te nemen. Windsurfer en jij zeggen immers dat het een leerproces is. Of is er een specifiek punt waarvan je kan zeggen: "dit is altijd aanwezig"?
Hetgeen wat altijd aanwezig is, is "de mogelijkheid tot" het ontwikkelen van het besef van tijd en ruimte. Dat de "ervaring" met "ruimte" vooral van belang is voor de kanalisatie in de hersenen, lijkt me vanzelfsprekend. Dat besef lijkt me vooral aan "de herinnering van" vast te hangen, en wordt door de zintuigen waargenomen.

Voor de geboorte, in de baarmoeder zal de foetus wel zintuiglijke prikkels verwerkt hebben; het tasten, het gehoor... In welke mate deze prikkels een besef zouden kunnen opwekken van tijd en ruimte, dan vermoed ik dat dit enkel beperkt blijft in de bewegingsvrijheid van de baarmoeder, waar je weinig mee kunt aanvangen eens je geboren wordt.

Wat heb je in gedachte met betrekking op dat dualisme wat je hier ter sprake brengt?

Berichten: 2.504

Re: Besef van ruimte en tijd

Nja, voor je aan besef over vreemde concepten kan beginnen, moet je volgens mij een zelfbesef opbouwen.

Daar bestaat een heel simpele test voor:

Zet een baby van een paar maanden, liefst een die al kan kruipen, voor een spiegel en plak een gekleurd stipje op het voorhoofd van het kind. Indien het kind achter de spiegel wil kijken wie dat kind aan de andere kant is, is er nog geen zelfbesef. Bij zelfbesef komt het vaker voor dat het kind zal proberen het stipje te verwijderen.

Daarvoor beseffen ze dus dus theoretisch niet eens dat ze bestaan. Een vorm van beef in welke vorm dan ook is nog niet ontwikkeld.

Er bestaat trouwens ook een leuke test om te zien hoe intelligent je hond is: leg een handdoek op z'n gezicht en kijk wat ie doet. Als ie em eraf doet, heel slimme hond. Loopt ie er tijdje mee rond: gemiddelde hond.

Domme honden gaan gewoon gaan slapen omdat ze denken dat het nacht is :(
"Invisible Pink Unicorns are beings of great spiritual power. We know this because they are capable of being invisible and pink at the same time. Like all religions, the Faith of the Invisible Pink Unicorns is based upon both logic and faith. We have faith that they are pink; we logically know that they are invisible because we can't see them."

Gebruikersavatar
Berichten: 11.085

Re: Besef van ruimte en tijd

Een vorm van beef in welke vorm dan ook is nog niet ontwikkeld.
Dat vind ik een nogal snel getrokken conclusie: het is niet omdat kinderen zichzelf nog niet herkennen als een distinctieve entiteit, dat geen enkele vorm van besef aanwezig is.

Berichten: 84

Re: Besef van ruimte en tijd

Zet een baby van een paar maanden, liefst een die al kan kruipen, voor een spiegel en plak een gekleurd stipje op het voorhoofd van het kind. Indien het kind achter de spiegel wil kijken wie dat kind aan de andere kant is, is er nog geen zelfbesef. Bij zelfbesef komt het vaker voor dat het kind zal proberen het stipje te verwijderen.


De test die je hier aanhaalt, geeft toch duidelijk weer dat er wel een besef van ruimte aanwezig is bij de baby. Waarom gaat de baby kijken achter de spiegel om te zien of er daar iemand zit?

Gebruikersavatar
Berichten: 11.085

Re: Besef van ruimte en tijd

Of het kind zal proberen het stipje van het voorhoofd van zijn spiegelbeeld (niet bij zichzelf) te proberen verwijderen...

Noot: "enkele maanden" is wat te weinig, zelfherkenning begint gemiddeld rond 18-24 maanden.

Gebruikersavatar
Berichten: 504

Re: Besef van ruimte en tijd

Maar hebben we het nu net over verfijning van het geheel? Het maken vanonderscheiden is toch een gevorderde conclusie? Het waarnemen an sich dwingt af dat kinderen met hun armpjes bijvoorbeeld ergens naar gaan reiken. Het feit dat kinderen dit doen is een bewijs van het begrip van ruimte. Tijd is slechts een andere uiting van hetzlefde soort plaatsbepaling in mijn ogen, en in die zin een erg verfijnde uiting van het besef van ruimte. Maar de hamvraag is of het begin van dit besef ontstaat bij de eerste waarnemingen, of dat er al iets in ieder kind aanwezig is van dit besef. Ik vraag me af of hier een echte test voor te verzinnen is, want met die eerste test is ook de eerste waarneming ontstaan, en kinderen leren vlug.

Misschien moeten we onszelf eerst een andere vraag stellen: hebben we onze zintuigen nodig om ergens besef van te krijgen of juist niet? Met andere woorden: is het mogelijk om metafysische kennis te verwerven en wat is ervoor nodig om dit in ons te laten bestaan? Dit is overigens iets wat Kant transcendentaal noemt.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.

~Sir Winston Churchill

Gebruikersavatar
Berichten: 11.085

Re: Besef van ruimte en tijd

Misschien moeten we onszelf eerst een andere vraag stellen: hebben we onze zintuigen nodig om ergens besef van te krijgen of juist niet? Met andere woorden: is het mogelijk om metafysische kennis te verwerven en wat is ervoor nodig om dit in ons te laten bestaan? Dit is overigens iets wat Kant transcendentaal noemt.
Er wordt voortdurend onderzoek gedaan naar wat aangeboren, dan wel aangeleerd is. Voor sommige dingen valt dit nauwkeurig wetenschappelijk te onderzoeken, voor andere zal het nog wat langer in de sfeer van de filosofie blijven. Hou in het achterhoofd, dat wij ons nooit geheel kunnen loskoppelen van onze zintuigen. Iemand die blind en doof geboren is, kan je moeilijk uitleggen wat kleur, licht, vorm, geluid,... zijn. Het gaat er mij hier even niet om wat de overlevingskansen zijn voor dit kind, maar om het feit dat het zich hoe dan ook een begrip van ruimte zal moeten ontwikkelen. Hoe rudimentair ook, een zeker besef van de omgeving waarin men zich beweegt, is onontbeerlijk.

Berichten: 84

Re: Besef van ruimte en tijd

Maar hebben we het nu net over verfijning van het geheel? Het maken vanonderscheiden is toch een gevorderde conclusie? Het waarnemen an sich dwingt af dat kinderen met hun armpjes bijvoorbeeld ergens naar gaan reiken. Het feit dat kinderen dit doen is een bewijs van het begrip van ruimte.


Dat pas geborenen, van zodra ze contouren kunnen onderscheiden, geluiden waar kunnen nemen, met hun armpjes ergens naartoe willen grijpen, is geen bewijs voor besef van ruimte. Besef van ruimte zou hen in staat stellen, de afstand in te schatten, en pas hun armpjes uit te strekken als een voorwerp binnen bereik is.

Het begrip van ruimte kan misschien wel al ontwikkeld zijn tijdens de periode in de baarmoeder, door de ruimte die ze daar kunnen voelen!

Of het genetisch reeds is voorgeprogrammeerd tijdens de ontwikkeling van de hersenen valt dus moeilijk te bepalen. Ik denk van niet, vanwege de mogelijkheid dat er reeds prikkels, tijdens de periode in de baarmoeder, de hersenen kunnen beïnvloeden, en zodoende kanalisatieprocessen op gang kunnen zetten.

Gebruikersavatar
Berichten: 504

Re: Besef van ruimte en tijd

Er wordt voortdurend onderzoek gedaan naar wat aangeboren, dan wel aangeleerd is. Voor sommige dingen valt dit nauwkeurig wetenschappelijk te onderzoeken, voor andere zal het nog wat langer in de sfeer van de filosofie blijven. Hou in het achterhoofd, dat wij ons nooit geheel kunnen loskoppelen van onze zintuigen. Iemand die blind en doof geboren is, kan je moeilijk uitleggen wat kleur, licht, vorm, geluid,... zijn. Het gaat er mij hier even niet om wat de overlevingskansen zijn voor dit kind, maar om het feit dat het zich hoe dan ook een begrip van ruimte zal moeten ontwikkelen. Hoe rudimentair ook, een zeker besef van de omgeving waarin men zich beweegt, is onontbeerlijk.
Ja, daar zeg je zo wat. Kunnen we niet pogen alhier, op dit forum een onderzoek te doen? Dat was eigenlijk mijn idee met dit topic min of meer. Is het in deze niet zo dat er een fysieke, psychische en filosofische invalshoek bestaan? En is het daartoe niet een goed idee alle vakgebieden te raadplegen? Mijn idee was om eerst het psychologische vakgebied te raadplegen om zo te achterhalen of er uitsluitsel is wanneer zich dit besef ontwikkeld in kinderen. Blijkbaar gaat dit in fasen. Naar gelang het kind ouder wordt verdiept zich het besef van ruimte en tijd. Maar op de vraag wanneer dit proces een aanvang kent is blijkbaar geen (psychologisch) sluitend antwoord te vinden.
KritischPunt schreef:Dat pas geborenen, van zodra ze contouren kunnen onderscheiden, geluiden waar kunnen nemen, met hun armpjes ergens naartoe willen grijpen, is geen bewijs voor besef van ruimte. Besef van ruimte zou hen in staat stellen, de afstand in te schatten, en pas hun armpjes uit te strekken als een voorwerp binnen bereik is.

Het begrip van ruimte kan misschien wel al ontwikkeld zijn tijdens de periode in de baarmoeder, door de ruimte die ze daar kunnen voelen!

Of het genetisch reeds is voorgeprogrammeerd tijdens de ontwikkeling van de hersenen valt dus moeilijk te bepalen. Ik denk van niet, vanwege de mogelijkheid dat er reeds prikkels, tijdens de periode in de baarmoeder, de hersenen kunnen beïnvloeden, en zodoende kanalisatieprocessen op gang kunnen zetten.
Is het een goed idee om dit topic te verplaatsen naar biologische subforum? We lijken hier in ieder geval te zijn gestrand.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.

~Sir Winston Churchill

Gebruikersavatar
Berichten: 11.085

Re: Besef van ruimte en tijd

Blijkbaar gaat dit in fasen.
Ook dat is nog maar de vraag. Gaat het om een verandering in sprongen, of een gradueel proces, een kwantitatieve of een kwalitatieve toenamen? Ik zal nog wat opzoekingswerk doen en er eens over nadenken... (Het kan nog een tijdje duren eer ik iets zinnigs kan toevoegen.)

Gebruikersavatar
Berichten: 504

Re: Besef van ruimte en tijd

Ja, maar is het dan niet verstandig om eerst eens de biologische afdeling te vragen wat zij ervan denken? We komen onherroepelijk weer uit bij de psychologische kant van de zaak denk ik. Wat jij?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.

~Sir Winston Churchill

Gebruikersavatar
Berichten: 11.085

Re: Besef van ruimte en tijd

Ja, maar is het dan niet verstandig om eerst eens de biologische afdeling te vragen wat zij ervan denken? We komen onherroepelijk weer uit bij de psychologische kant van de zaak denk ik. Wat jij?
Als er vragen zijn waarvan je denkt dat ze beter in de biologische afdeling behandeld kunnen worden, moet je ze vooral stellen :( Ik denk inderdaad wel dat we daarna hier terug uitkomen.

Berichten: 84

Re: Besef van ruimte en tijd

Is het een goed idee om dit topic te verplaatsen naar biologische subforum? We lijken hier in ieder geval te zijn gestrand.


Neurobiologische processen als onderzoeksdomein valt zeker binnen de psychologie. Vooral binnen de cognitieve gedragspsychologie zijn deze procesessen, en de evolutionaire psychologie, het bestuderen waard. Het bewustzijn, gedrag en denkprocessen kunnen beter begrepen worden als ook alle biologische processen die gekanaliseerd zitten in de werken van de hersenen in rekening worden gebracht. Daarom is het ook interessant om eens te kijken naar de mens in een primitiever stadium, omdat neurobiologische processen en reflexmatig gedrag wel eens in verband kan staan met de structuur van het brein. Als je bedenkt dat de mens, van sedentair bestaan tot nu, een zeer korte periode inhoud met de tijd wat vooraf ging.

Gebruikersavatar
Berichten: 504

Re: Besef van ruimte en tijd

Heb jij hier toevallig wat meer informatie over, dan wel wat uitleg van hoe dit in elkaar zit?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.

~Sir Winston Churchill

Berichten: 84

Re: Besef van ruimte en tijd

Heb jij hier toevallig wat meer informatie over, dan wel wat uitleg van hoe dit in elkaar zit?


Weinig, het zijn vooral artikels die ik her en der lees. Zal eens opzoeken om enkele interessante links te vinden!

Reageer