Springen naar inhoud

Godsbewijs van anselmus


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 mei 2007 - 00:58

Als God bestaat, dan is hij een perfect wezen. Aan het perfecte wezen mag niets ontbreken. Dus mag existentie er niet aan ontbreken. Dus God bestaat.

Het filosofische tegenargument is vaak dat existentie geen eigenschap kan zijn, dit zou volgen uit de filosofie van Kant. Zelf zou ik zeggen dat "inexistentie" dan ook niet aan zo'n perfect wezen mag ontbreken, dat dat in tegenstelling is tot wat eerder werd aangenomen (dat "existentie" er niet aan mag ontbreken), en dat het concept God daarom een onmogelijkheid is.

Maar, ik begrijp dat filosofische argument niet. Waarom is existentie geen eigenschap? Je kunt toch zeggen dat "iets existeert"? Dan kun je toch ook zeggen dat iets existentie bezit? Anders is het toch een leeg begrip?
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 mei 2007 - 19:57

Perfectie is relatief, wat de een perfect vind hoeft de ander niet perfect te vinden. Een absoluut perfect wezen bestaat dus niet.

Veranderd door Assassinator, 16 mei 2007 - 19:57

'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#3

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 mei 2007 - 22:14

Ja, maar dat lijkt me geen antwoord op Marco's vraag.

Ik zou niet goed weten hoe het wel zit, maar intuïtief klopt het voor mij wel dat existentie geen eigenschap is. Misschien helpt een voorbeeld: stel dat we een eenhoorn beschrijven als een dier dat de eigenschappen bezit van een paard, dat bovendien altijd wit is en één hoorn heeft. Dan hebben we de eigenschappen kort beschreven.

Nu is de eenhoorn een fabeldier, dat dus niet bestaat. We zouden aan de opsomming van eigenschappen kunnen toevoegen dat de existentie ontbreekt: "een eenhoorn is een wit paard met één hoorn, dat niet bestaat". Dat kan, maar dan is het conceptueel onmogelijk om een eenhoorn tegen te komen! Stel dat we dan immers een wit paard met één hoorn tegenkomen, dan moeten we concluderen dat het geen eenhoorn kan zijn, omdat dit wezen bestaat en een eenhoorn per definitie niet.

Verdere complicaties zijn dat als een bestaande diersoort uitsterft, het de existentie verliest. Als we aan de definitie van een stegosaurus de eigenschap 'bezit existentie' toekennen, noemen we de beesten nu misschien ten onrechte stegosaurus omdat ze immers niet bestaan; maar als we de eigenschap 'bezit geen existentie' toekennen, heeft de stegosaurus nooit bestaan (want dat zou een logische tegenspraak zijn).

Ik heb geen idee hoeveel deze voorbeelden zeggen als je ze doordenkt, maar op het eerste gezicht vind ik vooral het eerste voorbeeld wel overtuigend: of iets bestaat of niet, staat eigenlijk los van iedere voor de definitie relevante eigenschap.

#4

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 mei 2007 - 15:29

We zouden aan de opsomming van eigenschappen kunnen toevoegen dat de existentie ontbreekt: "een eenhoorn is een wit paard met één hoorn, dat niet bestaat". Dat kan, maar dan is het conceptueel onmogelijk om een eenhoorn tegen te komen! Stel dat we dan immers een wit paard met één hoorn tegenkomen, dan moeten we concluderen dat het geen eenhoorn kan zijn, omdat dit wezen bestaat en een eenhoorn per definitie niet.

Dit argument zou ik graag willen bestrijden met het voorbeeld van "wat een mens is". Je zou die vraag kunnen beantwoorden met een lijstje van eigenschappen; dat het een haarloos, denkend wezen is dat op twee voeten loopt en zichzelf boven alle andere levende wezens verheven voelt. Je kunt je afvragen wat het nut is van een definitie op basis van deze eigenschappen, immers, klopt het tot dusver nog wel? Er zijn toch ook mensen zonder benen en kennen we geen afwijkingen waarbij mensen juist wel overmatig veel haarontwikkeling krijgen?

Met dit voorbeeld probeer ik aan te geven dat dit geen definitiekwestie kan zijn, omdat je definities kunt aanpassen om ook de uitzonderingen te kunnen dekken. In dat geval veralgemeniseer je de termen waarmee je het te definiëren object omschrijft.

Zo definieert de Van Dale de tomaat als volgt.

to·maat (de ~, tomaten)
1 glanzend oranjerode vrucht van de tomatenplant

Nu kweek ik op een dag in mijn moestuin een tomatenplant die blauwe tomaten voortbrengt. Dan moet ik volgens jou concluderen dat het geen tomaten zijn, per definitie niet. Net zoals mensen zonder benen, per definitie geen mensen zouden zijn. Dat lijkt me toch niet juist.

Verdere complicaties zijn dat als een bestaande diersoort uitsterft, het de existentie verliest.

Dit is dus eigenlijk geen complicatie, maar gewoon een logisch gevolg als existentie inderdaad een eigenschap kan zijn van een object. Een diersoort zou je wederom willen definiëren met behulp van een reeks eigenschappen. Mocht blijken dat daarop uitzonderingen mogelijk zijn, bijvoorbeeld dat een diersoort niet altijd rode exemplaren bevat, maar soms ook blauwe, dan kan de kleur 'rood' niet alleen als specifieke eigenschap voor de diersoort worden aangemerkt. Zo is dat net zo met existentie.

Mijn kopje thee heeft de eigenschap existentie - mijn kopje thee bestaat.
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

#5

asceltis

    asceltis


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 juni 2007 - 13:14

Als God bestaat, dan is hij een perfect wezen. Aan het perfecte wezen mag niets ontbreken. Dus mag existentie er niet aan ontbreken. Dus God bestaat.

wordt

Als God bestaat, dan ontbreekt er niets aan hem. Dus mag existentie er niet aan ontbreken. Dus God bestaat.

wordt

Als God bestaat, ontbreekt er geen existentie aan. Dus God bestaat.

wordt

Als God bestaat, bestaat God.

Hij bewijst alleen maar dat God bestaat, op voorwaarde dat Hij bestaat. Je reinste onzin dus.

Veranderd door asceltis, 06 juni 2007 - 13:15


#6

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 juni 2007 - 16:50

asceltis: de "Als God bestaat"-voorwaarde die jij nu formuleert, zit niet in Anselmus' bewijs. Gods bestaan is daarin niet van zichzelf afhankelijk, maar is gebaseerd op de vooronderstelling dat perfectie existentie inhoudt. Die heeft Marco al benoemd en bekritiseerd. Zoals jij het nu neerzet, doe je volgens mij geen recht aan Anselmus' redenering.



Van de problemen met formele definitie wil ik af wezen, en het is misschien inderdaad niet erg problematisch om existentie als een eigenschap te zien. Maar hoe dan ook: bestaan ligt niet automatisch in de definitie (precies of vaag) van een God besloten. Ik kan me conceptueel een almachtig en persoonlijk wezen voorstellen, dat God noemen, en vervolgens beweren dat (die) God niet bestaat. Marco zou dan zeggen dat ik in dat wezen de eigenschap existentie ontken, en daar heeft hij gelijk in. Maar die eigenschap is accidenteel, niet essentieel - het 'godsbeeld' is onafhankelijk van de vraag of het correspondeert met de realiteit (die vraag is natuurlijk wel belangrijk).

Wat Anselmus als ik het goed begrijp doet, is beweren dat existentie een essentiële eigenschap van God is. Dat is onjuist, maar dat gegeven staat los van de vraag of existentie wel een eigenschap is. Daar heeft Marco een punt.

Veranderd door Jeroen Bouterse, 06 juni 2007 - 16:52


#7

asceltis

    asceltis


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 juni 2007 - 17:10

Geloof me, de fout die anselmus maakte is puur grammaticaal. Zoek het maar eens op...

#8

Marco van Woerden

    Marco van Woerden


  • >250 berichten
  • 477 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 juni 2007 - 17:36

Wat bedoel je daarmee? Welke grammaticale fout maakte hij dan?
'Moeder, is het al nacht?' vraag ik. Maar er is niemand. Ik ben alleen.

#9

asceltis

    asceltis


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 juni 2007 - 14:14

Dat weet ik niet, maar ik heb het gelezen in een boek over filosofie, zo'n kerel had later aangetoont dat er een grammaticale fout zat in anselmus' bewijs. Meer stond er niet in.

#10

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 juni 2007 - 18:02

Maar, ik begrijp dat filosofische argument niet. Waarom is existentie geen eigenschap? Je kunt toch zeggen dat "iets existeert"? Dan kun je toch ook zeggen dat iets existentie bezit? Anders is het toch een leeg begrip?

Wat betekent het dan?

(Bestaan is volgens mij inderdaad een leeg begrip, want subjectief)
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#11

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 juni 2007 - 19:14

Als God bestaat, dan is hij een perfect wezen. Aan het perfecte wezen mag niets ontbreken. Dus mag existentie er niet aan ontbreken. Dus God bestaat.

Ik begrijp hem uberhaubt niet.
De conclusie word gehaald onder de de voorwaarde dat God bestaat (als God bestaat).
Waarom dan zo'n omweg om zijn bestaan via perfectie aan te tonen?
Onder die voorwaarde (het bestaan) kun je er toch uberhaubt niet meer aan onderuit?
Wanneer die voorwaarde niet een essentieel deel uitmaakt van deze tautologische logica volgt er toch ook niet meer per definitie uit dat hij bestaat?
Of mis ik nu iets?

Verder deel ik hierin de mening van Rogier, niet dat dat iets toevoegt btw.

#12

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 juni 2007 - 19:36

Voor zover ik weet zit die voorwaarde ook niet daadwerkelijk in Anselmus' bewijs - dat zou inderdaad vreemd zijn. Ik denk dat Marco's formulering wat slordig was.

De redenering is, zoals ik hem ergens gelezen heb:
- God is het hoogst denkbare wezen
- een wezen dat bestaat is hoger dan een wezen dat niet bestaat
- het hoogst denkbare wezen moet dus bestaan, omdat er anders iets hogers denkbaar is
- God moet dus bestaan

Dat is geen tautologisch 'als God bestaat, bestaat God', maar 'als existentie hoort bij volmaaktheid, existeert het volmaakte'. De implicatie is dus dat je kunt zeggen: 'God is perfect, dus hij bestaat.' Als dat tautologisch is, is het in elk geval een veelzeggende tautologie. (Maar dat is het niet, want wat er bij het tweede streepje staat is een onafhankelijke vooronderstelling, die bovendien subjectief is.)

Ik begrijp overigens niet wat Rogier bedoelt.

Veranderd door Jeroen Bouterse, 10 juni 2007 - 19:39


#13

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 juni 2007 - 19:46

Misschien heb je hier wat aan: in die post haal ik een beschrijving van het godsbewijs bij Descartes aan, dat hij gerecupereerd heeft van Anselmus.

#14

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 juni 2007 - 19:58

De redenering is, zoals ik hem ergens gelezen heb:
- God is het hoogst denkbare wezen
- een wezen dat bestaat is hoger dan een wezen dat niet bestaat
- het hoogst denkbare wezen moet dus bestaan, omdat er anders iets hogers denkbaar is

Fout; het is enkel denkbaar dat hij bestaat, of liever gezegd het is bij het denken aan dit hoogst denkbare wezen noodzakelijk erbij te bedenken dat hij bestaat, anders kun je een hoger wezen bedenken.

Of anders komt dit neer op het definiëren van God als eenvoudigweg het hoogste wezen wat er bestaat. Volgens sommige opvattingen is dat de paus, is hij daarmee God?

Ik begrijp overigens niet wat Rogier bedoelt.

Precies zoals ik het zeg. Als iemand zegt "God bestaat", rijzen er bij mij altijd 2 vragen: wat is "God", en wat is "bestaan"? (niet bedoeld als flauwe dooddoener of semantisch geneuzel)
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 juni 2007 - 20:02

Het bewijs valt vrij gemakkelijk onderuit te halen, de belangrijkste vraag hier is inderdaad: wat is existentie, m.a.w. wat is bestaan?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures