Springen naar inhoud

Non calor sed umor


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 mei 2007 - 11:24

Non calor sed umor is potjeslatijn voor "het is niet de warmte maar de vochtigheid". Aan het eind van dit verhaal hoop ik te hebben aangetoond hoe exact waar dat is.

Eind tachtiger jaren kwam de global warming pas goed op de voorgrond. Waarschijnlijk mede omdat een belangrijke dreiging uit het oosten aan het verdwijnen was en een samenleving heeft nu eenmaal een bedreiging nodig. Hoe dat allemaal precies gelopen is, is haarfijn uitgeplozen door Spencer Weart hier:

http://www.aip.org/history/climate/

Het gaat ons hierom:

http://www.aip.org/h...imate/rapid.htm

Hier kan men volgen hoe de ene na de andere ontdekking werd gedaan over plotselinge klimaatveranderingen rond het einde van de ijstijd. Temperatuursprongen van zo maar eentiental graden binnen een paar jaar. Ongehoord, geen wonder dat er een lichte paniek uitbrak en de klimaatprofeten uitzwermden om de wereld te bekeren.

We hebben het dan over dit soort dingen:

Geplaatste afbeelding

Die temperatuur grafiek is overigens gereconstrueerd uit de isotopen van de ijskernen. Het gaat als volgt:

Zwaar zuurstof (18O ipv 16O) en zwaar waterstof (2H of Deuterium "D") zijn stabiele isotopen en komen in bepaalde verhoudingen voor in de natuur, aangeduid als d18O en dD of d2H. Deze verhouding wijzigt zich tijdens overgangen zoals verdampen en condenseren van het water. De zwaarste moleculen vertoeven bij voorkeur in de lagere energie toestanden. Ze verdampen moeilijker en condenseren makkelijker dan de lichte versies en deze eigenschap is temperatuurafhankelijk, hoe kouder hoe sterker. De belangrijkste variablele voor die verhouding in neerslag is de temperatuur tijdens de condensatie en het uitregen-effect.

Voor het naadje van de kous:
http://wwwrcamnl.wr....riod/h_iig.html

Een alternatieve thermometer dus. Jawel maar eentje die een stuk moeilijker af te lezen is dan het lijkt en het is dus massaal fout gegaan voor Groenland.

Het is een lang verhaal met een overvloed aan bewijsvoering. Daarom stop ik even om op adem te komen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 mei 2007 - 00:48

Ik zie dat de link voor mij nu niet werkt. De bewuste grafiek is ook hier:

http://www.nap.edu/o...47/html/15.html

Geplaatste afbeelding

Overgens met de aangedragen statements in de openingspost zou een beetje meteoroloog al argwanend worden:

De belangrijkste variablele voor die verhouding in neerslag is de temperatuur tijdens de condensatie


Die temperatuur kennen we, dat is het dauwpunt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dauwpunt

Maar het dauwpunt heeft alles te maken met de luchtvochtigheid en veel minder dan de werkelijke temperatuur:

http://www.keesfloor...ocht/6vocht.htm

Hoe droger de luch hoe lager het dauwpunt. En als we dan naar de grafiek van Alley 2000 kijken met de enorme correlatie tussen jaarlijkse sneeuwval en "temperatuur" van de isotopen, dan rijst de vraag of er wel gecorrigeerd is voor de luchtvochtigheid. Veel sneeuw is immers hoge luchtvochtigheid, en dat geeft een hoog dauwpunt.

De publicaties geven niet veel hoop:

http://www.ipsl.juss...uzelJGR1997.pdf

In hoofdstuk 2.5 staat een verhandeling over de relatie tussen temperatuur en sneeuwval maar het woord "dew point" wordt niet genoemd en evenmin de daaruit logische volgende relatie tussen sneeuwval, luchtvochtheid, dauw punt en isotopen. Nu is er wel een relatie tussen temperatuur en sneeuwval. Het kan te koud worden om te sneeuwen maar boven de -10 -20 geldt dat niet langer en is er een behoorlijke variatie in vochtigheid mogelijk, temperaturen die gewoon zijn in de zomer op Groenland.

Bovendien is er nog hoofdstuk 4.3 dat wijst op mogelijke isotopen variatie door wijzigingen in seizoenssneeuw. Wintersneeuw heeft een laag isotopen signatuur, zomersneeuw een hoog. Uiteindelijk wordt het gewogen gemiddelde gemeten. Wijziging in seizoenssneeuwval betekent dan een vals signaal. Droge zomers zouden dan koud lijken. Dit wordt nog verergerd door het niet opgemerkte lagere dauwpunt.

Het lijkt erop of we meer empirisch bewijs nodig te hebben om de isotopen temperatuur van de Goenlandse ijskernen te beoordelen op juistheid.

En dat is er morgen.

#3

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 mei 2007 - 12:08

Zie je het "Younger Dryas" in de grafiek. Dat is zo'n beetje het meest onderzochte fenomeen in de transitie van de laatste glaciale periode van het Pleistoceen naar het huidige Holoceen.

De huidige ideeen daarover:

http://nl.wikipedia....iki/Jonge_Dryas

De overgang van het warmere Allerød naar het Jonge Dryas op het noordelijk halfrond was erg abrupt en vond plaats in ongeveer 10 jaar. Bestudering van stikstof en argon isotopen in ijskern GISP2 uit Groenland heeft aangetoond dat het binnenland van Groenland zo'n 15 graden kouder was dan tegenwoordig. Uit onderzoek naar fossiele kevers in Engeland blijkt dat de gemiddelde jaartemperatuur daar naar -5 °C zakte tijdens het Jonge Dryas. Sinds het einde van het Jonge Dryas is het klimaat nooit meer zo koud geweest.


Nogal een verschil, 15 of 5 graden kouder. Die argon stikstof isotopen is een ingewikkeld verhaal waar ik best wel op in wil gaan indien daar belangstelling voor is, maar het is een hypothese op een hypothese. Als de eerste onderuit gaat, volgt de tweede automatisch. Het gaat er even om dat de isotopen temperaturen veel lager uitkomen dan de paleobiologische proxies.

En dan nu het woord aan Björck et al 2002:

http://www.geol.lu.s...Geology.pdf.pdf

The analyzed sequence covers the time span between 14 400 and 10 500 calendar yr B.P., and the data imply that the conditions in southernmost Greenland during the Younger Dryas stadial, 12 800–11 550 calendar yr B.P., were characterized by an arid climate with cold winters and mild summers, preceded by humid conditions with cooler summers. Climate models imply that such an anomaly may be explained by local climatic phenomenon caused by high insolation and Föhn effects.


Kortom het Jonge Dryas in Zuid Groenland ging over een droog klimaat met milde zomers en koude winters, terwijl de periode daarvoor het ging om natte koele zomers. Dat is exact wat we verwachtten bij een juiste interpretatie van de water isotopen die primair een maat zijn voor de luchtvochtigheid; natte zomers: hoge luchtvochtigheid, hoog dauwpunt veel neerslag met een kennelijk warm signaal. Droge warme zomers, lage luchtvochtheid, laag dauwpunt, weinig neerslag met een koud signaal. maar we vinden alleen het koude en warme signaal terug.

Zonder het global warming spook zou hiermee de wetenschappelijke kous af zijn.
Hypothese:
Waarneming: isotopen,
Uitleg: luchtvochtigheid.
Bewijs: Björck et al 2002.
Hypothese wordt theorie.

Maar nee hoor, Jouzel et al 1997 moet tot een warmingsuitleg van isotopen leiden en sleept de modellen er bij de haren bij om de weerbarstige werkelijkheid te ontkennen:

Geplaatste afbeelding

en als Björck dan per ongeluk opnieuw over de waarheid struikelt, weet hij niet hoe gauw hij er weer een model voor moet knutselen om deze weer weg te jagen:

Climate models imply that such an anomaly may be explained by local climatic phenomenon caused by high insolation and Föhn effects.


Dat is ellende van de global warming. De infectie van de wetenschap.

Er komt nog veel meer.

Veranderd door Pooh, 20 mei 2007 - 12:12


#4

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 mei 2007 - 20:40

Een witte zwaan maakt natuurlijk nog geen *droge* zomer en om de Groenlandse paleothermometer ongeldig te verklaren op een enkele tegenstrijdig bericht, is natuurlijk wat dun onderbouwd.

Ik heb echter nog een zwerm zwanen achter de hand. Deze bevoorbeeld:

http://geology.geosc...stract/30/7/635

Zic et al 2002, Evidence of synchronous climate change across the Northern Hemisphere between the North Atlantic and the northwestern Great Basin, United States Geology; July 2002; v. 30; no. 7; p. 635-638;

From ca. 50 to 20 ka, Summer Lake, Oregon, rose and fell in tune with North Atlantic interstadial and stadial climatic oscillations, respectively. This record exhibits the complete morphology of the North Atlantic millennial-scale climate-change signal including Dansgaard-Oeschger oscillations, Heinrich events, and Bond cycles. The phase relationship of these climate change records (high Summer Lake during warm North Atlantic; low during cold) is demonstrated at millennial-scale resolution by the relative positions of the Mono Lake and Laschamp paleomagnetic excursions in these records. These results, in conjunction with comparisons of historical climate records, also presented here, imply a direct temporal connection at the subcentury scale between the North Atlantic and the northwestern Great Basin via an atmospheric teleconnection.


(PDF beschikbaar.)

Oftewel, de waterstand van Summer Lake in Amerika volgt keurig de isotopen van Groenland tussen 50.000 en 20.000 jaar geleden, weliswaar voor de periode van interesse hier, maar het principe is hetzelfde. Droog is koud en warm is nat. Over de berekening van temperaturen wordt verder niets gezegd. Daar komen we later uitgebreid op terug Wel lijkt het erop dat deze langere droge en natte periodes een groter gebied beslaan dan alleen Groenland.

Als volgende witte zwaan heb ik in gedachte, het Meerfelder Maar in de Vulkaan Eifel, niet ver over de grens, waar een van de mooiste pollen sediment kernen vandaan komt. Hier alvast een link:

http://home.wanadoo..../meerfelder.GIF

(Over)morgen meer

#5

Miels

    Miels


  • >5k berichten
  • 14507 berichten
  • Beheer

Geplaatst op 22 mei 2007 - 01:04

(Over)morgen meer

Nee dank je. Wetenschapsforum is niet de plek voor een monoloog/je eigen blog. Uit je relaas blijkt geen enkele stelling of waarde voor derden.

Never be afraid to try something new. Remember, amateurs built the ark. Professionals built the Titanic


#6

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2007 - 08:50

Dit is werkelijk ongelooflijk. Iedereen heeft de mond vol over global warming. Het merendeel van de ellende is gebaseerd op de interpretatie van de ijskernen. Ik toon aan hoe er daarmee geschutterd is en dat er niets van klopt. En geen hond heeft er interesse voor. Dit is toch een wetenschaps forum? Gelieve de naam van deze site te wijzigen. Mensen worden gauw misleidt.

Het ga je verder goed.

#7

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2007 - 10:10

Dit is werkelijk ongelooflijk. Iedereen heeft de mond vol over global warming. Het merendeel van de ellende is gebaseerd op de interpretatie van de ijskernen. Ik toon aan hoe er daarmee geschutterd is en dat er niets van klopt. En geen hond heeft er interesse voor. Dit is toch een wetenschaps forum? Gelieve de naam van deze site te wijzigen. Mensen worden gauw misleidt.

Het ga je verder goed.


He pooh, je wijdt veel te veel uit, probeer nou eens wat bondiger te schrijven. Echt, lezers haken snel af bij grote lappen tekst, heb je een eigen website/blog?

Veranderd door Hans Erren, 22 mei 2007 - 10:16

Don't just talk, show your work.

#8

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2007 - 11:54

Ik wil het best horen Pooh, hoewel het wel raar is dat we een opwarming (of die nou van ons of de natuur komt, maakt niet uit) op dit moment kunnen waarnemen (ijs smelt niet vanzelf). Bondiger zou inderdaad fijn zijn, het is geen blog plek hier.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#9

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2007 - 20:44

Ik kan mij de reactie van Pooh wel een beetje voorstellen. Het is inderdaad een monoloog maar een stelling wordt wel degelijk beschreven c.q. in elk geval onderbouwd aangetoond (vanuit één stelling inname, zienswijze zoals je wilt). Je kunt inderdaad de manier van onderbouwing ter discussie stellen en ook de titel van het topic, maar dat zijn persoonlijke gevoelens c.q. meningen (maar waarschijnlijk ook voorwaarden die beheerders als Miels hebben voor dit forum).

Maar het zijn niet de “Steven Verhoef monologen” (de oudere gebruikers weten waar ik op doel; “de waddenaccu monologen” :D ). Pooh reageert wel degelijk op reacties, vragen etc. n.a.v. zijn verhaal en probeert dit ook middels onderbouwing te doen. Dit levert in elk geval (de mogelijkheid op) een discussie.

Ik zou het jammer vinden als Pooh het hier voor gezien houdt. Maar ben het wel eens (zoals Hans Erren al opmerkt, en wat Miels, volgens mij, ook eigenlijk bedoelt te zeggen) dat Pooh zijn mening (het aantonen van) misschien bondiger en minder uitgebreid in één keer achter elkaar dient te plaatsen, en niet uit te wijden van wat je nu wilt aantonen. Je kunt ook deze info gebruiken als er reacties op je stelling inname wordt gedaan en dan deze gebruiken als argumenten voor je stelling inname. Het is nogal een verhaal in een keer om te behappen en wat je werkelijk bedoeld te zeggen /beweren, is moeilijk te doorgronden zonder hier veel effort in te steken.

Maar goed dat is mijn mening en wie ben ik nu helemaal?, “Opines are like assholes, everybody’s got onepi.gif .

#10

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2007 - 21:35

Daarom hoop ik dat hij terug komt pi.gif
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#11

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 mei 2007 - 22:29

Okay fair enough.

Misschien mot ik een iets uitlegen. Oorspronkelijk was ik nauwelijks geinteresseerd in klimaatzaken, tot november 1999 toen de Discovery documentaire over de Jarkov Mammoet werd uitgezonden.

Deze dus:

Geplaatste afbeelding

Er werd bij verteld dat de ouderdom van de overblijfselen rond de 20.000 jaar oud waren en in mijn achterhoofd had ik toevallig paraat dat dat als koudste periode van het laatste glaciaal gold. Ik keek veel discovery channel in die tijd. Zo is het gekomen, de volstrekte incompatabiliteit van het Last Glacial Maximum en mammoets in het Noordelijkste gebieden van Siberie waar zich nu amper een muskusos in leven kan houden. Dit was destijds een uitgebreide welige steppe met een hoge grasproductie, genoeg om kuddes mammoeten in leven te houden.

Ik nam me voor om dat probleem op te lossen en ben daar sindsdien elk vrij moment mee bezig. Een ding was zeker, als de mammoeten waar zijn, dan is onze huidige perceptie van de ijstijden onwaar. Ik ben nu een heel eind en ik weet in elk geval hoe en waarom de huidige interpretatie van een hoop dingen domweg fout zijn. Een interpretatie waar het complete global warming verhaal op is gebaseerd. Dat heeft me scepticus gemaakt. Ik weet nu dat de paleoclimatologie volstrekt anders in elkaar zit.

Nu kwamen we er ook snel achter dat je in de peer review arena volstrekt kansloos bent als je gaat uitleggen hoe fout de peer reviewer zit. Dat werkt van geen kanten. Sinds Alfred Wegener (schollen tectoniek) heeft de wetenschap hoegenaamd niets geleerd. Self correcting science? No way.

Toch moet het verhaal worden vastgelegd. Morgen kan ik de pijp uit zijn en hoe lang duurt het dan weer voordat dit wiel opnieuw wordt uitgevonden?

Dan de techniek in deze thread. Als je nog eens aandachtig de openingzet doorneemt, zie je dat daar het volledige "abstract" staat. Niet de hitte maar de vochtigheid. Maar dat is wel revolutionair die een uitbundige bewijslast met zich mee brengt. Dat bewijs is er, maar dat kun je niet in een paar bondige one liners kwijt. Dan gaat de essentie weer verloren. Je kunt wel zeggen E=mc2 maar bewijs het maar eens, dan ben je zo vele pagina's verder.

Vragen?

#12

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 mei 2007 - 21:55

Een ding was zeker, als de mammoeten waar zijn, dan is onze huidige perceptie van de ijstijden onwaar.

Waarom? Ik kan dat niet uit je post halen (ik verwacht wel een reactie van: lees dan eens goed, of iets dergelijks, maja ik kan het er echt niet uithalen).
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#13

Pooh

    Pooh


  • >100 berichten
  • 104 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 mei 2007 - 07:51

Waarom? Ik kan dat niet uit je post halen (ik verwacht wel een reactie van: lees dan eens goed, of iets dergelijks, maja ik kan het er echt niet uithalen).


Enerzijds begrijpelijk omdat kennelijk niemand dat doet. Er is geen spat veranderd in de paleo climatologie. In het derde IPCC rapport kwam de mega fauna steppe in het geheel niet aan bod. De de vierde die onlangs is uitgebracht, is het vluchtigjes meegenomen zonder er verder op in te gaan. Maar ja, de cartoons ice age 1 en 2 maken duidelijk dat de mammoet in een diepvries wereld leefde, zich eenzaam en bekommerd voortslepend in de sneeuwjacht, terwijl het dreigende gehuil van de wolven steeds indringerder wordt.

Anderzijds, vergeet even de mammoet en stel je een grote grasvlakte voor met buffels, paarden, antilopes, wilde koeien, leeuwen etc. en dat een duizend kilometer van de Noordpool en dat tijdens het koudste gedeelte van de ijstijd. Normaal he? Nu mag je de mammoet er in terugzetten en de wolharige neushoorn en het reuzenhert. Dat was namelijk het biotoop en de medebewoners van de mammoet. Het aardige is dat deze populaties identiek zo worden teruggevonden in de Noordzee maar dan met een ouderdom van 30-40.000 jaar.

Veranderd door Pooh, 24 mei 2007 - 07:53


#14

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 mei 2007 - 10:14

Wat Pooh probeert te zeggen is dat Mamoets graseters zijn (herbivoren tenminste) en dat er dus gras aanwezig zou moeten zijn in siberia, voordat mag er geen permafrost zijn in dat gebied.

Siberia is groot, erg groot, noord siberia is dus nog steeds erg onspecifiek
Om een "woolly mammoth" op Wikipedia(en) te vinden moeten we naar siberia, in de eerste link staat specifiek:

In 1977, the well-preserved carcass of a 7 to 8 months old baby woolly mammoth, named "Dima", was discovered. This carcass was recovered from permafrost on a tributary of the Kolyma River in northeastern Siberia. This baby woolly mammoth weighed approximately 100 kg at death and was 104 cm high and 115 cm long. Radiocarbon dating determined that Dima died about 40,000 years ago


De vraag is dus, wat doet een baby mamoet (geboren in de lente zoals alle andere dieren) in de permafrost van siberie? Er is geen gras, er is geen water.

Olifanten in afrika leggen enorme afstanden af tussen oases met soms wel dagen zonder water of voedsel, het kan dus zijn dat de olifant het niet hadden overleeft tussen twee warme rivierbedden in.

de volgende link verteld mischien meer, ik heb echter geen tijd om alles door te nemen:
http://www.answersin.../i3/mammoth.asp

#15

RobertJ

    RobertJ


  • >100 berichten
  • 144 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 mei 2007 - 11:14

Wrangel-eiland (Russisch: остров Врангеля; [ostrov Vrangelja]) ligt in de Noordelijke IJszee ten noorden van Tsjoekotka en is vernoemd naar baron Ferdinand Wrangel. Wrangel-eiland is sinds 1974 een natuurreservaat. Er bevinden zich de grootste populaties ijsberen en walrussen ter wereld. Op de toendra leven ganzen, muskusossen en rendieren. In het dorp Oesjakovskoje ligt een gelijknamig onderzoekcentrum van waaruit diverse excursies over het ruige landschap georganiseerd worden. Ten oosten van het eiland ligt het veel kleinere Herald-eiland.

In 1993 deden Russische wetenschappers er een belangrijke wetenschappelijke vondst: mammoetresten die gedateerd werden op slechts 3700 jaar geleden. Deze vondst geeft steun aan de hypothese dat de mammoet is uitgestorven als gevolg van bejaging door de mens. De op Wrangel-eiland gevonden mammoeten zijn erg klein: het zou om vrouwtjesmammoeten gaan die, net als hedendaagse olifanten, na hun eerste dracht niet meer groeiden en belangrijk kleiner bleven dan de mannetjes.

Nu gaat het niet over de vraag of wij die mamoeten hebben laten uitsterven, maar wat deden deze beesten daar zo ver noordelijk? Het eiland ligt op 71 graden noorderbreedte en een flink eind van het vaste land.

BTW: Linken naar http://www.answersingenesis.org/??

Ik wil de connectie niet maken, maar kijkend naar sommigen uit het global warming kamp en hoe zij reageren, dat lijkt mij erg sterk op I.D.ers en creationisten.

Veranderd door RobertJ, 24 mei 2007 - 11:18

Robert van der Veeke
Basugasubasubasu Basugasubakuhaku Gasubakuhakuhaku!!
"Better is the enemy of good enough." Dr. Mikoyan of the Mikoyan Gurevich Design Bureau.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures