Springen naar inhoud

Materialisme is eigenlijk panpsychisme?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 mei 2007 - 18:22

Ene Galen Strawson heeft een boek geschreven genaamd 'Bewustzijn en zn plek in de natuur', waarin hij aangeeft dat echt fysicalisme eigenlijk panpsychisme impliceert. Panpsychisme betekent dat bewustzijn een fundamenteel onderdeel van het universum is, en dat alles in het universum dus bewustzijn bevat.

Full recognition of the reality of experience, then, is the obligatory starting point for any remotely realistic version of physicalism. This is because it is the obligatory starting point for any remotely realistic (indeed any non-self-defeating) theory of what there is. It is the obligatory starting point for any theory that can legitimately claim to be 'naturalistic' because experience is itself the fundamental given natural fact; it is a very old point that there is nothing more certain than the existence of experience.

It follows that real physicalism can have nothing to do with physicSalism, the view - the faith - that the nature or essence of all concrete reality can in principle be fully captured in the terms of physics. Real physicalism cannot have anything to do with physicSalism unless it is supposed - obviously falsely - that the terms of physics can fully capture the nature or essence of experience. It is unfortunate that 'physicalism' is today standardly used to mean physicSalism because it obliges me to speak of 'real physicalism' when really I only mean 'physicalism' - realistic physicalism.

http://www.amazon.co...ader/1845400593

In bovenstaande link kan je de eerste 8 pagina's van het boek doorlezen. Het is niet veel leeswerk maar wel interessant dus ik raad iedereen aan dit te doen.

Een kritische recensie van het boek kan hier gelezen worden:

Panpsychism, at its simplest, is the belief that everything having a physical aspect also has a mental or conscious aspect. Panpsychism is regarded by many as either plain crazy, or else a direct route back to animism and superstition. The apparent claim that a hunk of rock has a conscious thinking mind is so easy to ridicule: why should anyone take such an idea seriously? Yet David Skrbina (2003; 2005) has convincingly demonstrated that panpsychism has been an underlying theme in Western philosophy over many centuries.

Whatever you think of his metaphysical conclusions, all three of his assumptions are pretty plausible, so itís well worth asking whatís entailed if one agrees to them. Strawson is prepared to follow the trail to the very end. I, for one, think thatís how philosophy ought to be done. You canít make metaphysics out of fudge. If you want an idea of just how hard 'the hard problem' is, and just how strange things can look when you face its hardness without flinching, this is the right book to read.

http://www.lrb.co.uk...10/fodo01_.html


Kortom, hoe bizar het ook lijkt, als we onze kennis van de realiteit logisch op een rijtje zetten en op basis hiervan een conclusie moeten trekken, komen we bij panpsychisme uit.

Nog een paar links:
http://www.imprint.c...s/strawson.html
http://www.imprint.c...n_Editorial.pdf

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Sign

    Sign


  • >100 berichten
  • 249 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 mei 2007 - 22:31

Mooie topic P__

Panpsychisme laat een ieder die gefascineerd is door het bewustzijn op een andere manier tegen de materie aankijken, en daar hou ik van. De huidige structuren/theorieen over het bewustzijn lopen vast waardoor doorbraken/vooruitgang moeizaam verloopt.


Gr. Sign

#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 27 mei 2007 - 13:21

Een review op arn: The latest deconstruction of consciousness
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#4

p__

    p__


  • >1k berichten
  • 2972 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 mei 2007 - 13:57

Een review op arn: The latest deconstruction of consciousness

Dat gaat alleen wel over een ander boek he.

#5

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 27 mei 2007 - 14:21

Dat gaat alleen wel over een ander boek he.

Oops verkeerde topic. Ik had het willen posten in het bewustzijns topic.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#6

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 mei 2007 - 22:53

Lijkt me heel erg interessant. Het doet me overigens denken aan Hegel's filosofie (waar ik hier een klein beetje over uitweidt). Het is de gedachte dat we uiteindelijk onderdeel zijn van hetzelfde (het alles) en dat dit de reden is dat we de objecten kunnen bevatten; we de objecten zijn. Of sla ik de bal mis?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#7

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2007 - 15:10

Kortom, hoe bizar het ook lijkt, als we onze kennis van de realiteit logisch op een rijtje zetten en op basis hiervan een conclusie moeten trekken, komen we bij panpsychisme uit.

Daar kunnen we op uit komen...
Wanneer je het mentale en/of bewuste aspect -dat volgens het panpsychisme niet los te zien valt van het fysische aspect- zou moeten vertalen, hoe zou je dat dan neerzetten?
Valt dit te bezien gelijk(w)aardig als de bewuste/mentale beleving van -ons- mensen of moet ik dan denken aan iets heel anders?
Geldt voor de gehele natuur in dat geval dat het ťťn hetzelfde mentale/bewuste aspect heeft of is dit op te delen zoals dit ook bij mensen op te delen valt in individuele belevingen?

Met de bijnoot overigens dat ik nu eens werkelijk in jouw wereld wil kijken ipv het ten gronde te willen richten om eens te zien in hoeverre onze visies werkelijk uitťťn liggen.
Ik vraag me namelijk af in hoeverre er een werkelijk verschil ligt in 'alles is bewust' of 'bewustzijn zoals wij die ons voorstellen bestaat niet'.
Wellicht dat wij nog wel eens verrassend dicht bij elkaar kunnen komen?
Weet het niet, maar vind het iig wel eens interessant om onder de loep te nemen.

#8

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2007 - 20:58

Om een start te maken, schrik niet; ik kan wel degelijk wat met het idee van een universeel bewustzijn.
Zou het zelfs zou scherp willen trekken dat wij -alsmede onze gedachten- in dit bewustzijn gedacht worden.
Is dit idee vergelijkbaar met de ideeen die jij hebt wanneer je aan een universeel bewustzijn denkt?

#9

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 10 augustus 2007 - 19:07

Misschien denken wij wel onszelf. Of misschien is het nog anders: misschien onderzoekt "iets" zichzelf en zijn wij de methode om dat te doen? De waarheid is dat we het niet weten. Waar gaat dit topic dan eigenlijk over?

definities:

In philosophy, materialism is that form of physicalism which holds that the only thing that can truly be said to exist is matter; that fundamentally, all things are composed of material and all phenomena are the result of material interactions; that matter is the only substance. As a theory, materialism belongs to the class of monist ontology. As such, it is different from ontological theories based on dualism or pluralism. In terms of singular explanations of the phenomenal reality, materialism stands in sharp contrast to idealism.

Panpsychism, in philosophy, is either the view that all parts of matter involve mind, or the more holistic view that the whole universe is an organism that possesses a mind. It is thus a stronger and more ambitious view than hylozoism, which holds only that all things are alive. This is not to say that panpsychism believes that all matter is alive or even conscious but rather that the constituent parts of matter are composed of some form of mind and are sentient.

Wat zijn de overeenkomsten? Beide definities stellen dat er iets is wat voor alles geld. Beide zeggen dit echter iets anders. Alles is materie, en alle materie bevat psyche. De combinatie is dat alles wat bestaat psyche is of bevat.

Wat zijn de vragen? Is het inderdaad zo dat het enige wat bestaat materie is? Is het inderdaad zo dat alles psyche bevat? En als dit zo is, betekenen beide gedachten dan niet feitelijk hetzelfde?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#10

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 12:26

En als dit zo is, betekenen beide gedachten dan niet feitelijk hetzelfde?

Absoluut en dat is waar ik op uit wilde komen.
Was alleen benieuwd of dit is wat P__ ook bedoeld wanneer hij de term 'universeel bewustzijn' gebruikt.
In dat geval zou onze tegenstelling immers een schijntegenstelling zijn.
Ik heb namelijk geen enkele moeite met deze term (of 'God') mits hij op deze manier gebruikt wordt, sterker nog; ik kan hem wel heel mooi en bovendien bruikbaar vinden.

Veranderd door jdr, 11 augustus 2007 - 12:34


#11

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 13:11

Ey Don:

Wacht even P__. Je moet de situatie anders behandelen denk ik. Jdr is niet een materialist; hij is een particle denker. Jij bent een wave denker. Vandaar ook de conflict situatie. Julliekunnen elkaar mooi aanvullen en hebben het vaak over hetzelfde aspect, maar dan vanuit een andere denkwereld.
Jij verklaart dingen in een geheel en zit het verloop van dingen terwijl Jdr. veel meer "hier" bestaat en dus alle aspecten van datgene in een fysiek jasje steekt. Feitelijk zijn jullie aan het kissebissen over de woordkeus en uitleg van een fenomeen. De ware uitdaging ligt echter bij het combineren van de twee denkwerelden. Dat is namelijk het moment dat de denkfouten aangetoond worden.
Heb dus geduld met je tegenpool want slechts door naar hem te luisteren kun je groeien.
:D

Heb je destijds voor gek verklaard...

Veranderd door jdr, 11 augustus 2007 - 13:15


#12

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 14:46

Wat is jouw filosofie eigenlijk in deze jdr?
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#13

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 15:16

Heel kort door de bocht:
Mijn visie hierin komt overeen met die van Spinoza, waarin hij hij de algehele natuur neerzet als God die alleen maar adequate gedachten kan hebben.
Doordat de kennis van God volmaakt is hij genoodzaakt de juiste gevolgtrekkingen te maken.
Op dit moment is God zo ver met zijn gevolgtrekkingen dat hij mij denkt -denkend en zittend achter mijn pc-.
Dit betekent dat mijn gedachten gedacht worden door God.
Gods wil is hiermee vrij, de mijne niet.

#14

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 21:54

Heel kort door de bocht:
Mijn visie hierin komt overeen met die van Spinoza, waarin hij hij de algehele natuur neerzet als God die alleen maar adequate gedachten kan hebben.
Doordat de kennis van God volmaakt is hij genoodzaakt de juiste gevolgtrekkingen te maken.
Op dit moment is God zo ver met zijn gevolgtrekkingen dat hij mij denkt -denkend en zittend achter mijn pc-.
Dit betekent dat mijn gedachten gedacht worden door God.
Gods wil is hiermee vrij, de mijne niet.

In mijn mening is het veel eerder zo dat, als het inderdaad zo is dat alles door "god" gedacht is, die gedachten nu juist een eigen leven leiden. Je zou voor de grap eens moeten bekijken wat plato met zoiijn wereld van de idee bedoelt. Die komt heel aardig uit in de allegorie van de grot.

Wat nu als de gedachte zichzelf onderzoekt? Wat nu als de gedachte een losstaand proces van de denker is?

Houd me ten goede hoor, ik weet niet wat waar is in deze. Ik bedoel gewoon meerdere gedachten naar voren te brengen op dit moment.

Wat meer ontopic is het misschien ene belangrijke vraag of energie kan bestaan zonder fysieke drager. want als dat zo is kan het niet zo zijn dat al het materiŽle gelijk is aan al het psychische.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#15

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 23:18

Allereerst zou het misschien handig zijn om te benoemen dat 'de Denkende God' met name metaforisch bedoelt is; een kwestie van definities verschuiven.
Dit is ook hoe Spinoza het bedoelt heeft, Spinoza was buitengewoon voorzichtig met hoe zijn werken naar buiten kwamen, de aanname is dan ook dat Spinoza op deze wijze zijn atheisme bij het 'gewone volk' wilde maskeren.
Volgens mij schuilt er iets meer dan dat achter en was Spinoza een met religie doordrenkte man.
Ik denk dat Spinoza's Godsbeeld op de eerste plek hem een middel gaf om de natuur te 'zien'; het gaf hem zijn derde vorm van kennis (intuitieve kennis) waardoor hij makkelijker tot zijn inzichten kwam.
Bovendien geeft het nadenken over het 'al' onder de warme deken van God een soort gevoel van connectie met de natuur -die ik niet ervaar vanuit een koud materialistisch perspectief-, misschien een persoonlijke leuke bijkomstigheid, maar uit Einsteins woorden wanneer hij het over 'Spinoza's God' heeft destilleer ik ook een dergelijk gevoel.
Maar iig, waar ik op uit wil komen is dat wanneer je je beseft dat het 'bewustzijnsaspect' aan God een relatief aspect is dat gebonden is aan de definitie, dit tevens geldt voor ons eigen 'bewustzijn'.
Ik denk dat ons bewustzijn hetzelfde bewustzijn is dat we op God kunnen hangen, maar we dit moeilijk vinden om te accepteren omdat we ons eigen bewustzijn overwaarderen. (heb dit overigens nog niet goed uitgewerkt; mijn vermoeden gaat die kant op iig)
Dito voor materie en om daarmee uit te komen op de allegory van de grot:
Ik denk dat wij over honderd a tweehonderd jaar op technisch en wetenschappelijk vlak zo ver gevorderd zijn dat onze psyche in zijn geheel kunnen downloaden in een pc en hiermee een maatschappij kunnen inrichten volgens het 'Matrix-principe'.
Of dit waar is of niet is niet belangrijk, we nemen dit voor het gemak even aan...
Stel onze geschiedenis wordt daarin per ongeluk gewist en we weten niet beter dan dat het leven in zo'n computer 'de werkelijkheid' is.
Wat we daarin zullen kenmerken als 'materie' is dan weinig anders dan een setje regels waardoor wij iets als materie zouden ervaren.
Niet helemaal 'niets' dus, wel een setje regels.

Het zou inderdaad heel prima kunnen dat er in ons leven -zoals we die nu ervaren- iets soortgelijks aan de hand is...
Belangrijk is dit echter niet, hoe wij de werkelijkheid vertalen (door God, door een materialistisch perspectief, enkel energie, door de Matrix, etc) is weinig belangrijk, als het ons maar terug brengt naar de onderliggende set regels; de 'sub specie aeternitatis'.

Veranderd door jdr, 11 augustus 2007 - 23:23






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures