Onderwijshervormingen

albert davinci

Er is de laatste jaren enorm veel geklaagd over de onderwijshervormingen.

Het vbo en de mavo zijn samengevoegd tot het VMBO. Sinds deze hervorming klagen de leerlingen, de ouders en de onderwijzers zelf steen en been over dit vrij nieuwe systeem en is het percentage dropouts op deze scholen toegenomen.

Op de havo en het vwo is de 2de fase ingevoerd. Waar er vroeger vrije vakkenkeuze was met verplichting van Nederlands en één vreemde taal zijn er nu 4 profielen ingevoerd. Tegelijk hebben ze de nadruk gelegd op zelfstandig werken. (Mede) doordat veel leerlingen onvoldoende in staat blijken te zijn om zelfstandig te werken is het percentage zittenblijvers gestegen.

In het hele voortgezet onderwijs zijn leraren veel te veel tijd kwijt met het bewaren van de orde waardoor ze niet toekomen aan het geven van les. Veel leerlingen spijbelen en dit wordt nauwelijks aangepakt.

Op de/veel algemene universiteiten in Nederland zijn ze het aantal hoorcolleges sterk gaan verminderen. Ze hebben het aantal uren echter ook sterk gereduceerd door een gebrek aan financiële middelen. Ik heb meerdere toonaangevende hoogleraren op televisie horen verkondigen dat de normen naar beneden zouden worden bijgesteld doordat te veel studenten niet slagen.

Nu lees ik over het MBO dat veel MBO-scholen nog niet eens 10 uur les per week halen. 10 uur les is tegenwoordig blijkbaar de norm en zelfs die wordt niet gehaald

. http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/20...310507_mbo.html

Juist het lagere onderwijsniveau leent zich absoluut niet voor zelfstudie, er is een reden dat deze leerlingen op het lagere onderwijsniveau terecht komen zonder hierbij een waardeoordeel uit te uitspreken. Betere studenten* zijn nu éénmaal beter in staat om zelfstandig te studeren.

Ongetwijfeld zullen er in deze ingewikkelde materie wat nuances gemaakt kunnen worden gemaakt op wat ik hierboven beschreven heb. Mijn bedoeling is om hier een goede inhoudelijke discussie te starten over de tekortkomingen in het huidige onderwijs. Op alle niveau's in het Nederlandse onderwijs is de kwaliteit voor de leerlingen/studenten er op achteruitgegaan; op de meeste niveau's oa doordat de nadruk wordt gelegd op het utopische zelfstudie, op het VMBO doordat ze 2 totaal verschillende onderwijstypes hebben samengevoegd die gewoon niet goed bij elkaar blijken te passen.

Ik wil om te beginnen aan iedereen die op dit moment in Nederland én in België onderwijs volgt verzoeken om hier eens zijn ervaringen te omschrijven. Welk schooltype volg je? Hoeveel uren per week krijg je theorieles? Hoeveel uren per week krijg je practica? Hoeveel uren per week moet je zelfstandig werken? Doen de meeste leerlingen dat dan ook? Zijn de docenten in staat les te geven? Zijn de docenten in staat om de orde te bewaren? Voel je je prettig en veilig op school/studie? Wat zou je graag anders willen zien op de scholen, hoe denken jullie dat het beter zou kunnen worden georganiseerd op jullie school? enz

Ik ben hierbij geïnteresseerd in alle fasen van alle niveau's.

Vinden jullie, net als ik, dat zelfstudie niet werkt in de meeste, zo niet alle, lagen van het onderwijs doordat veel leerlingen dat niet aankunnen? Zou het onderwijs niet veel meer gedecentraliseerd moeten worden? Nu is het in Nederland de overheid die enorm veel landelijke voorschriften oplegt per niveau van onderwijs. Dit is allesbehalve vanzelfsprekend. In het Vlaamse onderwijs hebben de scholen veer meer eigen vrijheid; op de middelbare scholen bestaan er geen landelijke centrale examens, scholen hebben meer vrijheid om zelf het één en ander in te vullen.

Ook in Engeland en de USA bemoeit de overheid zich veel minder met het onderwijs.

Zouden we niet gewoon terug een flink aantal uren les moeten geven op scholen, bijvoorbeeld van 9-4? Op het Vlaamse middelbare onderwijs is dat nog steeds heel normaal, uitgezonderd de woensdat (pin me niet vast op een half uur). Ik heb het ergens anders al gesteld, in mijn eigen studierichtingen liggen de slagingspercentages bij de Vlaamse studenten enorm veel hoger dan die bij de Nederlandse studenten in het 1ste jaar. Andersom heb ik al veel voorbeelden gehoord, zowel van kennissen als op televisie (actualiteitenprogramma) dat de Vlaamse studenten in Nederland ook hogere slagingspercentages halen dan de Nederlandse studenten. Toeval? Ik denk het niet, volgens mij is dat omdat ze een veel groter aantal uren per week effectief les krijgen, er meer orde heerst in de klassen (probleemscholen buiten beschouwing gelaten), veel minder leerlingen spijbelen en de normen niet naar beneden worden bijgesteld bij een te laag slagingspercentage.

Zelf ben ik van mening dat we terug moeten naar het vbo/mavo/havo/vwo systeem met eindnormen voor de essentiële kennis/vaardigheden, een verplicht aantal lesuren van 9-4, daarbuiten veel eigen vrijheid om het naar hun inzicht in te vullen wetende dat de concurrentieprikkel (elke school wil de beste zijn) er voor zal zorgen dat ze dit op een verantwoorde wijze doen en de variatie er voor zal zorgen dat we sneller in de gaten zullen krijgen wat wel en niet goed werkt.

In een breder kader stel ik dat de opvoeders in Nederland veel te soft zijn geworden en hierdoor veel problemen zijn ontstaan in het gedrag bij een deel van de jongeren. Onderwijzers en opvoeders zouden weer meer de baas moeten worden en strakker de teugels moeten aantrekken, ophouden met onderhandelen en gedogen.

* Met betere studenten bedoel ik uiteraard studenten die beter in staat zijn om theorie te verwerken.

1207

Albert

Is 1O uur les een grap? .

Hoe kunnen leerkrachten op een deftig niveau iets uitleggen en testen dat de leerlingen het kunnen?

zelfstudie kan volgens mij iedereen aan maar ik heb 2 algemene bedenkingen.

1 elke puber vindt school maar niets en moet kort gehouden worden door oa testjes.

2 als je leerlingen niet leert studeren dan heeft dit ook geen zin. Je kunt iemand wel de leerstof geven en zeggen "ken het nu maar" maar of deze aanpak zinvol is?

Je moet opletten met leerkrachten aanvallen. Zij zijnn doorgaans met handen en voeten gebonden.

te laag slaagpercentage = slecht lesgeven om maar een voorbeeld te geven.

albert davinci

Is 1O uur les een grap? .

Het is geen 1 april

. Dit staat er letterlijk op de website van het journaal:

Eén op de vijf leerlingen krijgt minder dan tien uur per week les.

Als ze spreken van minder dan 10 uur per week les dan ga ik er van uit dat 10 uur de norm of de wettelijke minimumvereiste is. Graag meer toelichting van iemand die hier het fijne van weet (Jan vd Velde

).

Hoe kunnen leerkrachten op een deftig niveau iets uitleggen en testen dat de leerlingen het kunnen?

Dat vraag ik mij ook af. Voor jou en alle andere Vlamingen een korte uitleg over het MBO; het hoogste niveau van het MBO is op zijn best gelijk aan A2-niveau, er zijn ook nog 3 lagere niveau's op het MBO. Het is maar dat jullie weten wat een MBO-opleiding is. Het is dus net als het VMBO een ratjetoe van vele niveaus en richtingen; variërend van kapper/loodgieter/metselaar enz tot administratief medewerker, medewerker belastingdienst, basisniveau chemisch analist enz.

Zelfstudie kan volgens mij iedereen aan maar ik heb 2 algemene bedenkingen.

1 elke puber vindt school maar niets en moet kort gehouden worden door oa testjes.

2 als je leerlingen niet leert studeren dan heeft dit ook geen zin. Je kunt iemand wel de leerstof geven en zeggen "ken het nu maar" maar of deze aanpak zinvol is?

Precies de bedenkingen die ik heb, ik ben dus niet de enige.

Je moet opletten met leerkrachten aanvallen. Zij zijn doorgaans met handen en voeten gebonden.

te laag slaagpercentage = slecht lesgeven om maar een voorbeeld te geven.

Klopt. Daarom val ik de leraren ook niet aan.

Dit is eerder een poging tot kritische reflectie. Als iemand aangevallen moet worden dan zijn het de beleidsmakers van het ministerie van OCW en de afgelopen ministers van onderwijs waar ik bepaald geen hoge pet van op heb (Ik vond Verhoeven en Netelenbos veel te licht voor dit departement. Hopelijk blijkt Plasterk het beter te doen).

Ik ben van mening dat het Nederlandse onderwijs op dit moment in een spaghaat zit. Enerzijds beseffen ze dat de laatste veranderingen allesbehalve soepel zijn verlopen en er enorm veel problemen zijn, anderzijds zijn ze het veranderen zat. Laten we wedden op een paar welk bewezen heeft goed te lopen door óf terug te gaan naar het oude systeem (wat mij betreft zelfs het in ere herstellen van de HBS) óf het Vlaamse model te copiëren. Beiden werken namelijk gegarandeerd wel goed.

Jan van de Velde

Eén op de vijf leerlingen krijgt minder dan tien uur per week les.

Dit is een formeel verkeerde weergave van de constatering dat één op de vijf leerlingen minder dan 10 "contacturen" heeft.

Op zich zou dat niet zo erg hoeven zijn: voor een leerling die goed zelfstandig kan werken, en gebruik maakt van de mogelijkheden van dat systeem, en docenten heeft die efficiënt met dat systeem kunnen werken, is het i d e a a l .

Op mijn niveau mt mijn leerlingen heb ik niks anders dan contacturen. Ik vraag mij wél af hoeveel van die uren ik ook daadwerkelijk contact heb

NB: deze uitleg betekent niet dat ik die contactuur-arme systemen van harte steun: het is slechts een definitie. Vraag is namelijk: hoeveel procent van de leerlingen verkeren in die situatie zoals hierboven beschreven? Want dat vereist wél én-én-én...

Ger

Waarom terug naar de Havo? Destijds riep iedereen nog dat we terug moesten naar de HBS wat dát was veel beter. Toen had je tenminste niet zoveel keuzevrijheid, maar was het gewoon alfa of beta en daarmee basta. Verder zat je gewoon van 8 tot 17 op school en was je 's avonds nog bezig met je huiswerk.

Vroegah was alles beter.

Neen, zeg ik u. Vroegah was niet alles beter.

De essentie van het huidige systeem ben ik het helemaal mee eens. We kunnen niet terug naar vroegah. Vroegah konden we ook op die manier werken omdat er veel meer docenten waren. Er is nu een groot tekort aan docenten en dat tekort wordt alleen maar groter omdat het merendeel pensioneert binnen 5-10 jaar (hoorde ik toevallig een paar dagen terug over mijn oude school - en volgens mij is dat een redelijk gemiddeld beeld). We kúnnen dus simpelweg niet meer naar 30-40 contacturen. Dit los je ook niet even op door maar meer mensen tot docent te bombarderen, want als die niet de kwaliteit hebben om les te geven dan schiet je er nog niets mee op.

Daarnaast is het idee om de leerlingen beter klaar te stomen voor het MBO/HBO/Uni gewoon goed. Ook daar is het aantal contacturen miniem. Gedurende enkele semesters had ik maar 6 contacturen per week. Dat was 1 college van 4 uur en 2x1 uur voor de begeleiding bij de projecten. De docenten zijn op het HBO iig deels meer coach bij het leren dan puur lesgevend. Doen ze ook wel, maar minimaal. De basis leer je in colleges, de rest zoek je zelf uit ahv projecten. Kom je ergens niet uit, dan zoek je een docent op.

De bedoeling is dat dit op het middelbaar onderwijs ook zo gaat. Helaas is het een feit dat men op het middelbaar onderwijs nog niet die verantwoordelijkheid aankan. Dáár ligt het probleem, dus daar moet wat aan gedaan worden. Er dient dus op de een of andere wijze een bewustwording te ontstaan bij de scholieren dat er wat van ze verwacht wordt zodat ze aan hun eigen toekomst willen werken. Het voldoet te zeggen dat het herhaaldelijk roepen hiervan door docenten, ouders etc. bij het gros van de scholieren niet werkt.

Hoe dan wel? Da's de vraag. Eerlijk is eerlijk: ik weet het niet. Men zou kunnen denken aan het niet toelaten tot proefwerken, tentamens e.d. bij het niet uitvoeren van de opdrachten. Is hard, maar de leerlingen zouden dan wel snel gemotiveerd raken om wat te doen. En door het uitsluiten van de leerlingen is het gemiddelde cijfer alleen gebaseerd op leerlingen die wel werken en wordt het referentieniveau eerlijker. Dit idee heeft vast nog uitwerkinge nodig, maar goed. Vast staat voor mij dat terug naar een oud systeem niet haalbaar is in een veranderde en nog steeds veranderende maatschappij.

1207

Dus als ik het goed begrijp moeten leerlingen in het middelbaar (14jarige snotneuzen) gewoon 10 uurtjes in de klas zitten en hebben ze voor de rest vrije tijd? (zo zou ik het bezien op die leeftijd).

ik begrijp het idee niet echt

Neen, zeg ik u. Vroegah was niet alles beter.

zegt ook niemand. maar ik zie niet in wat er mis is om de klassieke lesuren te behouden. Een oefening voor later aangezien het gros vroeg of laat in dat werkritme terecht komt. Ik heb dat werkritme grotendeels behouden toen ik op de universiteit zat.

Daarnaast is het idee om de leerlingen beter klaar te stomen voor het MBO/HBO/Uni gewoon goed. Ook daar is het aantal contacturen miniem.

Uiteraard maar opnieuw 2 bednekingen

1) je kunt van een twaalfjarige niet verwachten dat hij dezelfde leerhouding heeft als een 19jarige die bewuste keuzes maakt. begeleid je hem niet dan zal hij nooit leren dat hij zijn leersstof moet bijhouden

2) met zo weinig uren kun je onmogelijk de benodigde kennis meegeven die verwacht wordt op universiteiten.

Ongeacht de richting.

Gedurende enkele semesters had ik maar 6 contacturen per week. Dat was 1 college van 4 uur en 2x1 uur voor de begeleiding bij de projecten. De docenten zijn op het HBO iig deels meer coach bij het leren dan puur lesgevend. Doen ze ook wel, maar minimaal. De basis leer je in colleges, de rest zoek je zelf uit ahv projecten. Kom je ergens niet uit, dan zoek je een docent op.

Yeps zo werkt het op de universiteit. Meezwemmen of verzuipen. maar je meot kinderen wel eerst leren zwemmen.

leerhouding, assertiviteit etc.

Helaas is het een feit dat men op het middelbaar onderwijs nog niet die verantwoordelijkheid aankan. Dáár ligt het probleem, dus daar moet wat aan gedaan worden. Er dient dus op de een of andere wijze een bewustwording te ontstaan bij de scholieren dat er wat van ze verwacht wordt zodat ze aan hun eigen toekomst willen werken.

Het is geen probleem dat pubers dat niet aankunnen. Dat is gewoon normaal

Het is net de taak van de leerkrachten om de juiste houding aan te kweken. (houden leerlingen de leerstof bij, zijn ze altijd in orde met hun materiaal etc) Na 6 jaar zijn de leerlingen dan voldoende gewapend om te starten in de universiteiten.

Men zou kunnen denken aan het niet toelaten tot proefwerken, tentamens e.d. bij het niet uitvoeren van de opdrachten.

Ook bij de opdrachten is een strikte begeleiding nodig die je dan doorheen de jaren moet versoepelen.

Hoe denk je dat de tijdsindeling van een 12 jarige bvb zal zijn?

voor straf geen tentamens? Wat een straf als je enkel aan meisjes, bier en voetbal denkt als 15 jarige

En door het uitsluiten van de leerlingen is het gemiddelde cijfer alleen gebaseerd op leerlingen die wel werken en wordt het referentieniveau eerlijker. Dit idee heeft vast nog uitwerkinge nodig, maar goed. Vast staat voor mij dat terug naar een oud systeem niet haalbaar is in een veranderde en nog steeds veranderende maatschappij.

En leerlingen die omwille van heirkracht niet kunnen volgen laat je vallen als een baksteen? Kinderen die in de 1e jaren misschien gewoon nog te jong zijn laat je ook vallen ongeacht hun capaciteiten.

Het is niet zo dat leerkrachten kunnen ingrijpen want ze kennen hun leerlingen niet eens. HEt zijn coaches en als er iets is moet de leerling zelf maar afkomen.

Ik zie het al gebeuren

gast004

In mijn middelbare school hadden wij les van 8u30 tot 4u (de woensdag tot 12u50 en de vrijdag tot 5u). Dat is, geloof ik, in alle aso-scholen ongeveer hetzelfde. In veel TSO-scholen hebben ze les tot 5u, omdat ze meer praktijkvakken hebben. Onze leerkrachten waren over het algemeen (je hebt natuurlijk altijd uitzonderingen

) zeer bekwaam. Bij ons werd niet gespijbeld. Er was veel gezag en er werd toch weinig straf uitgedeeld (ik kan het op 2 handen tellen).

Ik ben een voorstander voor begeleid zelfstandig werken, in die zin dat je tijdens contacturen zelfstandig leert werken. Vooral de laatste jaren werd bij ons meer de nadruk gelegd op de VOETen en het OLC. De VOETen staan voor VakOverschreidende EindTermen en het OLC voor OpenLeerCentrum. Concreet houdt dat in dat we leren samenwerken, leren zelfstandig werken, ... De leerkracht heeft dan de functie van mentor, begeleider of coach. Voor Engels moesten we bijvoorbeeld af en toe in kleine groepjes nieuwe hoofdstukken doornemen. We lazen een hoofdtekst, discussieerden erover, losten vragen op en maakten voc/gramoefeningen, terwijl we voortdurend Engels praatten. De leerlingen verbeteren en helpen elkaar. Als er vragen zijn, is de leerkracht er, die in de klas rondliep. De leerkracht is nodig om ervoor te zorgen dat de taken op tijd worden afgewerkt (niet te veel 'kletsen' tussendoor) en om te controleren (wordt er wel Engels gepraat?, neemt iedereen deel?, wordt er wel gewerkt?). Voor andere opdrachten moesten we zelf dingen opzoeken in de bibliotheek of op internet, maakten we daarover een werk en moesten we dit uitleggen aan onze medeleerlingen (zelfs voor vakken als wiskunde). Oefeningen moesten we vaak alleen of in groep oplossen. Verder hadden we de laatste 2 jaar ook "seminarie-uur", dat gevuld werd met allerhande projecten (zoals wiskunde in de kunst, remafstanden meten, Galileo, ...). We hadden in ons laatste jaar ook onze scriptie (per 2 met 2 mentoren) dat ook vroeg om samenwerking en zelfstandigheid. Dan hadden we ook nog een klasuur, waarin vaak klasgesprekken gehouden werden en er vaak gemeenschappelijk gewerkt werd aan een project (voor de culturele dag, de mundiale dag, ...).

Dit vond ik persoonlijk een heel goed systeem. Vooral omdat de eerste jaren de leerkracht vooral een leidende rol had en pas de laatste jaren de nadruk werd gelegd op samenwerken en zelfstandig werken. Ten tweede blijft het aantal contacturen (10 uur is toch echt onvoldoende??) en ben je verplicht om mee te werken. Ten derde neem je als puber ook vlugger je verantwoordelijkheid voor een groep. Daarom vind ik dat leren zelfstandig werken en samenwerken heel goed samengaan.

Naar mijn mening hebben pubers vooral nood aan structuur en gezag (wat niet persé negatief hoeft te zijn; onze liefste leerkrachten hadden vaak het meeste gezag). Je moet niet denken dat een puber zelfstandig kan werken, zijn verantwoordelijkheid kan nemen, ... Een puber wil opstandig kunnen zijn. Hoewel ik vroeger heel vaak niet tevreden was met de werking op school, ben ik tegenwoordig heel dankbaar voor de goede algemene opleiding die ik gekregen heb (niet alleen op vlak van leerstof, maar ook op menselijk vlak).

Ik ben niet akkoord met de mening dat je het middelbaar onderwijs moet structureren zoals de universiteit, waarin je zelf veel verantwoordelijkheid hebt en veel zelfstandig moet doen. Dat moet je eerst LEREN en dat kun je volgens mij enkel als het langzaam opgebouwd wordt. Zo kregen wij in de eerste jaren énorm veel toetsen, soms hele periodes 4 per week. Zo móet je wel studeren en regelmatig werken. In de laatste 2 jaren werden de 3 examenperiodes gereduceerd tot 2 (met een tussentijdse examenperiode voor de hoofdvakken) en kreeg je slechts 1 overhoring per semester per vak. Zo werd je al wat voorbereid op het hoger onderwijs. Wij kregen ook af en toe lessen over 'leren leren'.

Persoonlijk opteer ik ook voor kleine klassen, zo is er een betere begeleiding van iedere leerling. Ik had het geluk dat ik in een kleine school zat. Vaak zat je met verschillende richtingen samen voor een bepaald vak, wat op sociaal vlak wel een voordeel is. Alleen moet je erop letten dat de groep dan weer niet te groot wordt.

Verder ben ik ook heel blij dat ik veel les had vorig jaar. Nu heb ik niet veel minder les (veel practica en werkcolleges) en heb ik veel meer werk voor school. Moest ik minder les gehad hebben, ik zou het wel héél zwaar gehad hebben. Nu is het meer een kwestie van gewoonte.

Een vriend van mij studeert in Nederland. Hij zegt dat het niveau van het Nederlandse middelbaar véél lager ligt dan dat in België. Hij moet nu veel minder werken dan vorig jaar, omdat hij enorm veel leerstof krijgt, die daar nieuw is, maar voor hem herhaling. Verder liggen de slaagcijfers van de Belgen in zijn richting veel hoger dan van de Nederlanders.

Als je voortdurend los gehouden bent, zal je niet plots op de universiteit wel alles uit jezelf kunnen...

Een nadeel van mijn schoolloopbaan is, dat ik, zowel in het lager als in het middelbaar, in een (bijna) niet-gemengde school zat. Enkel in de kleuterklas was het gemengd en in het laatste jaar zat er 1 jongen 2 semesters 3u/week in mijn klas. Ik vind dat beide geslachten met elkaar moeten leren omgaan. Ook had ik graag nog een iets zwaarder niveau van lessen gehad.

Assassinator

1 elke puber vindt school maar niets en moet kort gehouden worden door oa testjes.

Dat is nogal een generalisatie.

2 als je leerlingen niet leert studeren dan heeft dit ook geen zin. Je kunt iemand wel de leerstof geven en zeggen "ken het nu maar" maar of deze aanpak zinvol is?

Mee eens. Op school zit je misschien maar even, maar leren doe je je hele leven lang. Leren leren is zéér belangrijk, maar ik heb op de middelbare (net laatste examen achter de rug) daar helemaal niets over gehad, niks noppes nada. Op dat soort vaardigheden moet meer worden gefocussed, dat is namelijk vitaal op de HBO en de uni, daar specialiseer je je namelijk. Er is ook geen motivatie, men scheert leerlingen te snel over 1 kant en benut de persoonlijke kwaliteiten te weinig. Tenminste, dit is wat ik merkte op de havo.

Men zou kunnen denken aan het niet toelaten tot proefwerken, tentamens e.d. bij het niet uitvoeren van de opdrachten. Is hard, maar de leerlingen zouden dan wel snel gemotiveerd raken om wat te doen.

Waarom zou motivatie weer op angst gebaseerd moeten zijn? Hoe zou het komen dat, verder dan de leeftijd, middelbare scholieren zo ongemotiveerd zijn?

qrnlk

Motivatie zou wellicht ook helpen. Ik heb het al eens opgemerkt maar ik ben er van overtuigt dat als je een middelbare school diploma als toelatingseis voor het halen van een rijbewijs zou stellen meer mensen hun diploma zouden halen in minder tijd.

Leerplicht tot dat er een middelbare school diploma (of equivalent) is behaald?

Nog radicaler zou het zijn als men het halen van een middelbare school diploma als "rite of passage" te beschouwen: Men verkrijgt pas de rechten van volwassenen, emancipatie, nadat men een middelbare school diploma verkregen heeft. Tot die tijd heeft men geen zelfstandige handelingsbevoegdheid. (Natuurlijk is dit veel te lastig om in te voeren).

1207

Dat is nogal een generalisatie.

yeps. het gros van de pubers heeft altijd een periode dat school maar niets is. Hier is het de plicht om hen kort te houden. Dit doe je niet door hen een paar uurtjes te zien.

Mee eens. Op school zit je misschien maar even, maar leren doe je je hele leven lang. Leren leren is zéér belangrijk, maar ik heb op de middelbare (net laatste examen achter de rug) daar helemaal niets over gehad, niks noppes nada.

Die vaardigheid wordt natuurlijk nooit getoetst maar in het begin (1e/2e middelbaar) praktisch aangeleerd onder doorgaans strikte begeleiding.

structuur aanbrengen in de cursus, leren samenvatten, hoe blok je etc

Ger

1207 schreef:Dus als ik het goed begrijp moeten leerlingen in het middelbaar (14jarige snotneuzen) gewoon 10 uurtjes in de klas zitten en hebben ze voor de rest vrije tijd? (zo zou ik het bezien op die leeftijd).

ik begrijp het idee niet echt

Da's dus in mijn ogen juist het probleem. Men ziet het als vrije tijd, terwijl het dat niet is.

zegt ook niemand. maar ik zie niet in wat er mis is om de klassieke lesuren te behouden. Een oefening voor later aangezien het gros vroeg of laat in dat werkritme terecht komt. Ik heb dat werkritme grotendeels behouden toen ik op de universiteit zat.

Klopt, niemand zegt het zo direct, maar dat proefde ik een beetje uit de woorden van Albert daVinci met het "terug naar de vbo/mavo/havo/vwo met lesuren van 9-4". Daarom refereerde ik maar even aan de tijd dat voornoemd systeem in werking was en toen iedereen riep dat we terug moesten naar het systeem dáár weer voor met mulo en hbs. En ongetwijfeld had men ten tijde van dat systeem ook weer commentaar.

En ook ik heb grotendeels het werkritme aangehouden op de HTS. Kwam iedere dag rond half negen aan en vertrok ergens tweede helft van de middag (variërend van 15:00 tot 19:00). Daar werkte ik aan de projecten of had ik college. En zoals eerder genoemd, die colleges waren er maar weinig. Hierbij moet ik wel opmerken dat we ook regelmatig bij de bedrijven langs gingen waar we de projecten uitvoerden om te kijken of wat wij in gedachten hadden wel uitvoerbaar was. We waren dus niet puur op school, maar wel [i[bezig[/i] voor school.

1) je kunt van een twaalfjarige niet verwachten dat hij dezelfde leerhouding heeft als een 19jarige die bewuste keuzes maakt. begeleid je hem niet dan zal hij nooit leren dat hij zijn leersstof moet bijhouden

Klopt. Ik pleit dan ook voor een traject waarbij de eerstejaars nog veel contacturen hebben en de hogerejaars steeds minder. Nu is het zo dat je tot de derde klas (bij havo) nog een dikke 30 uur in de week les hebt en continu aan het handje gehouden wordt en dan in de vierde ineens in de diepe wordt gesmeten. Men krijgt dan ineens zeeën van tijd die ze zelf in mogen vullen en ja, dat wordt dan grotendeels als vrije tijd beschouwd. Door dat moment uiteen te trekken over 3 jaar waarin de leerlingen stukje bij beetje meer eigen verantwoordelijkheid krijgen (steeds meer praktische opdrachten waarvoor men afgemeten eigen tijd krijgt om het in te delen) zullen ze ook wennen aan die verantwoordelijkheid.

1207 schreef:2) met zo weinig uren kun je onmogelijk de benodigde kennis meegeven die verwacht wordt op universiteiten.

Ongeacht de richting.

Waarom? Als ik op de HTS met 6 contactuur in de week glansrijk afstudeer, waarom zou dat niet op het middelbaar kunnen? Het gaat om contacturen he, niet het totaal aantal uur dat men met school bezig is.

1207 schreef:Yeps zo werkt het op de universiteit. Meezwemmen of verzuipen. maar je meot kinderen wel eerst leren zwemmen.

leerhouding, assertiviteit etc.

Zie mijn punt hierboven (bij jouw punt 1)

1207 schreef:Het is geen probleem dat pubers dat niet aankunnen. Dat is gewoon normaal pi.gif

Het is net de taak van de leerkrachten om de juiste houding aan te kweken. (houden leerlingen de leerstof bij, zijn ze altijd in orde met hun materiaal etc) Na 6 jaar zijn de leerlingen dan voldoende gewapend om te starten in de universiteiten.

Puur wat betreft de kennis wel ja. Maar niet wat betreft de vaardigheden. Sterker: men is dan juist tot hun 17e/20e aan het handje gehouden en wordt dan ineens in het diepe gegooid. Het verleden wijst uit dat dit ook niet werkt.

Ook bij de opdrachten is een strikte begeleiding nodig die je dan doorheen de jaren moet versoepelen.

Blijkbaar zijn we het eens hierover

voor straf geen tentamens? Wat een straf als je enkel aan meisjes, bier en voetbal denkt als 15 jarige

Dat zal vast de eerste reactie zijn. Maar als ze vervolgens erachter komen dat ze zonder cijfer ook niet verder kunnen en het jaar opnieuw zullen moeten doen, zullen ze wel bijdraaien is mijn verwachting.

1207 schreef:En leerlingen die omwille van heirkracht niet kunnen volgen laat je vallen als een baksteen? Kinderen die in de 1e jaren misschien gewoon nog te jong zijn laat je ook vallen ongeacht hun capaciteiten.

Het is niet zo dat leerkrachten kunnen ingrijpen want ze kennen hun leerlingen niet eens. HEt zijn coaches en als er iets is moet de leerling zelf maar afkomen.

Ik zie het al gebeuren

Dat is niet mijn intentie. De eerste jaars hebben begeleiding nodig, daarvoor heeft iedere klas sowieso een mentor dit dat in de gaten moet houden. Dat moet nu al, maar de ervaring op mijn oude school is dat dit nauwelijks gebeurd. Ik kan me voorstellen dat het al een verbetering zou zijn als die mentor ieder kwartaal (of bij ieder tussenrapport, dat waren er 6 per jaar) voor iedere leerling een half uurtje uittrekt om persoonlijk te praten over hoe het gaat. Of dat hij er iedere week een paar beetpakt, zodat het gemakkelijker ingeroosterd kan worden. Bij zo'n persoonlijk gesprek dat vast wordt ingeroosterd zal de leerling ook gemakkelijker praten over de eventuele problemen dat als hij zelf naar de mentor toe moet stappen. Da's een enorme drempel, die dus weggenomen moet worden.

Waarom zou motivatie weer op angst gebaseerd moeten zijn? Hoe zou het komen dat, verder dan de leeftijd, middelbare scholieren zo ongemotiveerd zijn?

Ik zie het niet zozeer als angst, meer als verantwoordelijkheid kweken. Zo werkt het ook op de HTS: als je niet aan bepaalde voorwaarden voldoet mag je niet deelnemen aan het tentamen. Je kan het dan een half jaar later (bij de herkansingen) opnieuw bekijken of je dan wel aan de voorwaarden voldoet. Zoniet, dan heb je pech en moet je weer een half jaar wachten. Een enkele keer kan je dat nog wel inhalen, maar als het teveel wordt loop je gegarandeerd studievertraging op.

Misschien dat je dat kunt bestempelen als de angst voor studievertraging, maar zo heb ik het nooit beschouwd. Puur als verantwoordelijkheid.

1207

En ook ik heb grotendeels het werkritme aangehouden op de HTS. Kwam iedere dag rond half negen aan en vertrok ergens tweede helft van de middag (variërend van 15:00 tot 19:00). Daar werkte ik aan de projecten of had ik college. En zoals eerder genoemd, die colleges waren er maar weinig. Hierbij moet ik wel opmerken dat we ook regelmatig bij de bedrijven langs gingen waar we de projecten uitvoerden om te kijken of wat wij in gedachten hadden wel uitvoerbaar was. We waren dus niet puur op school, maar wel [i[bezig[/i] voor school.

Ik ga er van uit dat HTS hogeschool/universitair is. Niet van toepassing voor 12/13jarigen. Jij hebt bvb al bepaalde structuren aangeleerd gekregen die je niet meegeeft aan de nieuwe generatie leerlingen.

Klopt. Ik pleit dan ook voor een traject waarbij de eerstejaars nog veel contacturen hebben en de hogerejaars steeds minder. Nu is het zo dat je tot de derde klas (bij havo) nog een dikke 30 uur in de week les hebt en continu aan het handje gehouden wordt en dan in de vierde ineens in de diepe wordt gesmeten.

Zo gebeurt het in belgie maar er is geen urenverlies. In het 1e jaar vult de leerkracht zelf nog de agenda in (bij wijze van spreken) en in het laatste jaar mag/moet je na een groepswerk mekaar beoordelen en krijg je mondelinge examens zoals op uni met 2 of 3 vragen en 10 minuten voorbereiding.

Waarom? Als ik op de HTS met 6 contactuur in de week glansrijk afstudeer, waarom zou dat niet op het middelbaar kunnen? Het gaat om contacturen he, niet het totaal aantal uur dat men met school bezig is.

Da's knap maar irrelevant. Eenvoudige wiskunde zegt mij dat je in bvb het 3e jaar meer vakken als lesuren (contacturen) hebt?

wiskunde, aardrijkskunde, biologie, fysica, nederlands, engels, frans,geschiedenis om er maar een paar te noemen.

godsdienst, chemie en dan heb je nog richtinggerelateerde vakken zoals praktijkvakken. Dit zijn dan doorgaans nog dubbele uren.

We kunnen allebei tellen hé dus hoe wordt dit nu opgelost?

Puur wat betreft de kennis wel ja. Maar niet wat betreft de vaardigheden. Sterker: men is dan juist tot hun 17e/20e aan het handje gehouden en wordt dan ineens in het diepe gegooid. Het verleden wijst uit dat dit ook niet werkt.

Je moet dit natuurlijk afbouwen doorheen de 6 jaren.

Dat zal vast de eerste reactie zijn. Maar als ze vervolgens erachter komen dat ze zonder cijfer ook niet verder kunnen en het jaar opnieuw zullen moeten doen, zullen ze wel bijdraaien is mijn verwachting.

Hoe dit bijdraagt om zwakkere groepen te ondersteunen qua diploma/onderwijs ontgaat mij.

Ga je, als leerkracht, tegen een 12 jarige allochtoon/asielzoeker zeggen: "dat je geen Nederlands kunt is pech maar daar kan ik niets aan doen want je ziet mij hooguit een uur per week?"

IS dat het uiteindelijke doel?

De eerstejaars hebben begeleiding nodig, daarvoor heeft iedere klas sowieso een mentor dit dat in de gaten moet houden.

Dat heet klastitularis in Belgie en die persoon geeft wekelijks minimum 4 à 5 uren les aan die klas, doet oudercontact, verdeelt rapporten en houdt vinger aan de pols. Hij heeft, door veelvuldig contact, snel door als er iets mis met een leerling.

Ik kan me voorstellen dat het al een verbetering zou zijn als die mentor ieder kwartaal (of bij ieder tussenrapport, dat waren er 6 per jaar) voor iedere leerling een half uurtje uittrekt om persoonlijk te praten over hoe het gaat.

Dus de belgische klastitularis van een 12jarige ziet zijn leerling op een week al meer dan zijn Nederlandse collega?

Ik vraag me nog steeds af hoe in Nederland de leerstof gegeven wordt aan die 12/13jarige.

Of dat hij er iedere week een paar beetpakt, zodat het gemakkelijker ingeroosterd kan worden. Bij zo'n persoonlijk gesprek dat vast wordt ingeroosterd zal de leerling ook gemakkelijker praten over de eventuele problemen dat als hij zelf naar de mentor toe moet stappen. Da's een enorme drempel, die dus weggenomen moet worden.

Bij iemand die je 2 of 3x op een schooljaar ziet? ik vrees dat er opnieuw heel veel stilzwijgen zal zijn (wildvreemde weet je)

Ik zie het niet zozeer als angst, meer als verantwoordelijkheid kweken.

leerlingen moeten maar hun plan trekken en zien dat ze alles kennen.

Dat lukt niet en daar hoef je geen genie voor te zijn. de spijbelcijfers zullen stijgen, de slaagpercentages (hogeschool en middelbaar) zullen dalen en het onderwijs faalt grandioos.

HEt komt toch niet door dit onderwijssysteem dat Nederland onlangs Fortuyn tot grootste Nederlander ooit heeft verkozen? pi.gif

Jan van de Velde

Ik vraag me nog steeds af hoe in Nederland de leerstof gegeven wordt aan die 12/13jarige.

dat contacturen-arme lesgeven is

a) in de onderbouw (12-15/16 jr) zeldzaam

b) in de bovenbouw ook lang niet overal beperkt tot ca 10 contacturen.

Iedere school mag zelf in grote lijnen bepalen hoe ze dat invullen binnen een kader van basiseisen. Hoe dat kader er precies uitziet weet ik ook niet, en is vermoedelijk omschreven in een dik pak papier met allerlei vage bewoordingen.

Zoals zoveel onderwijshervormingen raken de goede bedoelingen in de praktische uitvoering in meerdere of mindere mate ondergesneeuwd in practische bezwaren, die per school kunnen verschillen in ernst.

Ger

Ik ga er van uit dat HTS hogeschool/universitair is.

Inderdaad, HTS is HBO.

Zo gebeurt het in belgie maar er is geen urenverlies. In het 1e jaar vult de leerkracht zelf nog de agenda in (bij wijze van spreken) en in het laatste jaar mag/moet je na een groepswerk mekaar beoordelen en krijg je mondelinge examens zoals op uni met 2 of 3 vragen en 10 minuten voorbereiding.

Dat is dus precies waar ik naartoe wil. Ik denk dat we over hetzelfde praten. Het groepswerk lijkt mij erg zinvol, en daarvoor moet tijd ingeruimd worden. Dit is echter niet lesgebonden maar kan ook in de mediatheek, de stadbibliotheek, de computerruimten, etc. De moeilijkheid is echter te zorgen dat de leerlingen het niet als vrije tijd bestempelen. Hoe doen ze dat in België dan?

1207 schreef:Da's knap maar irrelevant. Eenvoudige wiskunde zegt mij dat je in bvb het 3e jaar meer vakken als lesuren (contacturen) hebt?

wiskunde, aardrijkskunde, biologie, fysica, nederlands, engels, frans,geschiedenis om er maar een paar te noemen.

godsdienst, chemie en dan heb je nog richtinggerelateerde vakken zoals praktijkvakken. Dit zijn dan doorgaans nog dubbele uren.

We kunnen allebei tellen hé dus hoe wordt dit nu opgelost?

Daar had ik inderdaad niet bij stilgestaan: het aantal vakken is groter en vereist dus automatisch meer lesuren.

1207 schreef:Hoe dit bijdraagt om zwakkere groepen te ondersteunen qua diploma/onderwijs ontgaat mij.

Ga je, als leerkracht, tegen een 12 jarige allochtoon/asielzoeker zeggen: "dat je geen Nederlands kunt is pech maar daar kan ik niets aan doen want je ziet mij hooguit een uur per week?"

IS dat het uiteindelijke doel?

Natuurlijk niet. Ik doelde erop dat als je niet werkt aan je praktische opdrachten je ook niet toegelaten wordt tot de tentamens. De zwakkere groepen zoals jij die noemt moeten ondersteund worden, dat spreekt voor zich. Die kunnen bijles krijgen, extra oefeningen meekrijgen, dat soort zaken. Waar dat nodig is gebeurt dat nu toch ook? Er zijn veel naschoolse bijlessen, huiswerkhulpen, etc voor alle vakken die gegeven worden (op de Havo iig, hoe dat met eventuele praktijklessen als schilderen, bouwen etc. op het VBO is zou ik eerlijk gezegd niet weten).

1207 schreef:Dat heet klastitularis in Belgie en die persoon geeft wekelijks minimum 4 à 5 uren les aan die klas, doet oudercontact, verdeelt rapporten en houdt vinger aan de pols. Hij heeft, door veelvuldig contact, snel door als er iets mis met een leerling.

Dus de belgische klastitularis van een 12jarige ziet zijn leerling op een week al meer dan zijn Nederlandse collega?

Ik vraag me nog steeds af hoe in Nederland de leerstof gegeven wordt aan die 12/13jarige.

Bij iemand die je 2 of 3x op een schooljaar ziet? ik vrees dat er opnieuw heel veel stilzwijgen zal zijn (wildvreemde weet je)

Bij ons is dat een vakdocent, en afhankelijk van het vak is het aantal uur dat die docent de klas ziet verschillend. Maar die ziet de leerling dus alleen bij dat ene vak (bijvoorbeeld Frans) en kan alleen op basis daarvan niet beoordelen hoe het met de andere vakken (bijvoorbeeld wiskunde) gaat. Ik heb in de tweede klas een aantal problemen gehad waardoor ik uiteindelijk ben blijven zitten, maar heb daarover geen enkel contact gehad met de mentor. Ik had zelf ook geen behoefte om naar hem toe te stappen en erover te praten (geen zin, komt stom over, niet stoer, je kent het wel wat een 13-jarige denkt). Als ik echter regelmatig met hem had gepraat over hoe het ging had het waarschijnlijk wel naar voren gekomen en had er eerder actie ondernomen kunnen worden. Aangezien ik destijds net op het randje ben blijven zitten (voor 1 vak teveel een 5 ipv een 6 als eindcijfer) had het door eerdere actie goed kunnen zijn dat ik toch was doorgegaan naar de derde.

1207 schreef:leerlingen moeten maar hun plan trekken en zien dat ze alles kennen.

Dat lukt niet en daar hoef je geen genie voor te zijn. de spijbelcijfers zullen stijgen, de slaagpercentages (hogeschool en middelbaar) zullen dalen en het onderwijs faalt grandioos.

Nu ja, er is vrijwel iedere week wel voor minstens één (meestal wel meer) vak een al dan niet schriftelijke overhoring. In mijn tijd (1995-2001) in elk geval. En 2x per trimester zijn er proefwerkperiodes. Men zal dus snel genoeg doorhebben wat de consequenties zijn. En vooral als ze hier regelmatig op gewezen worden (door de mentor, de ouders, etc) zal dit een hoop schelen ten opzichte van nu.

albert davinci

Klopt, niemand zegt het zo direct, maar dat proefde ik een beetje uit de woorden van Albert daVinci met het "terug naar de vbo/mavo/havo/vwo met lesuren van 9-4". Daarom refereerde ik maar even aan de tijd dat voornoemd systeem in werking was en toen iedereen riep dat we terug moesten naar het systeem dáár weer voor met mulo en hbs. En ongetwijfeld had men ten tijde van dat systeem ook weer commentaar.

Inderdaad, ik pleit voor het terug opsplitsen van het vmbo in de mavo en het vbo en het terug opsplitsen van het mbo, voor het terug invoeren van een groter minimum aantal contacturen en dus het afschaffen van zelfstudie (niet te verwarren met groepswerkjes :!

en het terug invoeren van een kleiner aantal maximum leerlingen per docent tijdens het contactuur.

Ik pleit niet voor dit alles omdat het vroeger zo was, wat jij lijkt te suggereren, ik pleit voor dit alles omdat het naar mijn mening een betere kwaliteit van onderwijs geeft.

In Vlaanderen hebben ze geen les van 9-4 maar zelfs van 8u30-4 en zo hoort het! In Nederland is halen we dat aantal uren bij lange na niet, zelfs niet in de onderbouw.

Zelf heb ik niet de mulo of de hbs (voorgangers van mavo en havo) gevolgd maar zowel de mensen die het wel gevolgd hebben als de onderwijsdeskundigen stellen dat het niveau in die tijd hoger lag.

Ik herinner me een reportage van 2vandaag (enkele jaren geleden) waarin ze onderzochten hoe het toch mogelijk is dat het kleine Nederland in de 20ste eeuw zo veel nobelprijzen heeft gewonnen in de physica en de chemie, en waarom hoofdzakelijk in deze 2 disciplines. Hun conclusie was dat dat dankzij de HBS was omdat veel van deze scholen theoretisch niet veel onderdeden voor de gymnasia (VWO met Grieks en Latijn) en daarnaast ook uitmuntende practicalokalen hadden (sommigen zelfs beter dan de meeste universiteiten volgens deze reportage) en de leerlingen daar gestimuleerd werden om onderzoek te doen.

Ik stel ook niet dat alle hervormingen slecht zijn. De indeling in 4 profielen vind ik een goede opzet onder voorwaarde dat je ook alle andere vakken als extra vakken kan volgen. Ik vind het alleen een hele slechte zaak dat er zo drastisch is gesneden in het aantal contacturen. Zelfstudie of begeleide zelfstudie met 1 docent op 100 leerlingen telt overigens niet mee als contactuur.

Kennisoverdracht is moeilijk zonder kennisbron, nietwaar?

Ik ben het volledig eens met wat Evitje omschrijft in haar reactie. Zoals het op haar school ging klinkt prima. Waarom doen wij het niet zo in ons landje? Ik sluit me ook voor een groot deel aan met wat 1207 hier zegt.

Je kan niet van een puber verwachten dat hij zonder begeleiding wel eventjes gaat studeren. De hormonen winnen het dan meestal hoor.

Guys, ik ben nog steeds geïnteresseerd in jullie eigen schoolervaringen, ook van anderen die zich nog niet in deze discussie gemengd hebben. pi.gif

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Onderwijshervormingen

Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen

Re: Onderwijshervormingen