Springen naar inhoud

Geloof en wetenschap bij newton


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 juni 2007 - 21:16

Geloof en wetenschap bij Newton

Dit is mijn eerste topic op dit forum en ik ben meteen al niet volledig zeker waar het thuishoort: het gaat over een natuurwetenschapper, maar ook over godsdienst en filosofie. Omdat ik historicus ben, en mijn bevindingen in die hoedanigheid heb gedaan, ligt het wel voor de hand om het hier te plaatsen.

Maar niet alleen daarom: ik ben er ook van overtuigd dat de westerse wetenschappelijke revolutie van zo’n gigantische betekenis is gebleken in de geschiedenis, dat het van het grootste belang is dat die op de een of andere manier historisch geduid wordt, en begrepen vanuit de maatschappelijke en intellectuele context. Waarom kwam ‘tóen’ en ‘dáár’ het moderne wetenschappelijke denken op? Wetenschap is immers iets tamelijk absurds in de geschiedenis: empirie boven traditie plaatsen, en denken boven geloof – het zijn geen historische vanzelfsprekendheden. Hoe ‘ahistorisch’ natuurwetenschap zich ook moge voelen – en met enig recht – toch moet de verklaring voor de opkomst ervan gezocht worden in het verleden. Op de een of andere manier heeft de voormoderne tijd de moderne tijd voortgebracht, en met de wat ambitieuze vraag hoe dat mogelijk is geweest, ben ik naar Newton gaan kijken.

Newton als godsdienstfanaticus
Newton was, zoals tegenwoordig wel algemeen bekend is, een religieus man. Dat is wel eens weggewuifd als iets wat vooral een rol in zijn denken speelde toen hij al flink op leeftijd was (lees: na de Principia), maar dat excuus is onhoudbaar: al zeker vanaf begin jaren 1670 had Newton zich vol op theologie gestort. Misschien eerst uit verplichting, maar al snel met de volste overgave, hetgeen er zelfs toe leidde dat hij de ketterse gedachte ontwikkelde dat de Zoon ondergeschikt was aan de Vader. De reden daarvoor: het bleek simpelweg uit de Bijbel.

De profetieën in de Bijbel (bijv. Daniel en de Openbaring van Johannes) hadden namelijk absolute autoriteit voor deze wetenschapper. En uit Gods gedrag in de Bijbel leidde Newton af dat Hij de onbetwiste alleenheerser was – alléén, dus zonder ingewikkeld overleg in een Drie-eenheid – en bovendien niet aarzelde om Zijn wil aldoor op te leggen aan de natuur en de mensen. Er viel geen steentje zonder Zijn goedkeuring.

Een permanent interveniërende God dus. Een morele en persoonlijke God bovendien: de Zondvloed was een straf van God geweest om de verdorvenheid des mensen; de ellende van de joden was het gevolg geweest van Zijn toorn over hun onbegrip van de profetieën; en Hij zou wéér straffen als men de Antichrist niet zou herkennen. Het doorgronden van de Openbaring vond Newton dan ook minstens even belangrijk – zo niet belangrijker – als zijn natuurwetenschappelijke prestaties.

Er valt nog meer over te zeggen, maar het beeld is denk ik helder: dit was geen Richard Dawkins. Newton was een christenfundamentalist, en hij zou die term geenszins als een belediging ervaren.

Het conflict tussen wetenschap en religie. Of niet.
Deze christenfundamentalist hoort wel in het rijtje van grootste wetenschappers ooit. Hoe kan het dat hij nooit in de problemen is geraakt, al was het maar met zichzelf? Newton heeft nooit enig conflict bespeurd tussen zijn wetenschappelijk werk en zijn religie, en dat verdient toelichting: de verhouding ligt tegenwoordig heel anders. Twee conflictpunten lijken me van wezenlijk belang:ten eerste een kentheoretisch probleem: terwijl wetenschap empirisch is en naar de natuur kijkt, is geloof (niet per se in de betekenis van theïsme, haast ik mij te zeggen, maar wel in de betekenis van ‘faith’) gebaseerd op autoriteit. Het conflict tussen traditionele religie en moderne wetenschap is voor een belangrijk deel gevolg van het feit dat een heilig boek nog wel eens pleegt A te zeggen waar de wetenschap B zegt;
ten tweede de discrepantie tussen orde en willekeur: het klinkt nogal contradictoir dat er enerzijds natuurwetten gelden en anderzijds een God in staat is om arbitrair in te grijpen. Ook hier geldt een groot risico op tegenspraak: als de natuurwet A voorschrijft en de God in kwestie B eigenlijk ethischer vindt (of gewoon zonder andere reden B wil), staat Hij voor een lastig dilemma.
Er zou gemeend kunnen worden dat deze problemen onvermijdelijk zijn, en Newton dus vermoedelijk gebaat was bij een gespleten persoonlijkheid, opdat hij de tegenstrijdige standpunten beide kon innemen. Maar Newton had een mooiere oplossing:
empirisch natuuronderzoek en goddelijke openbaring onderscheidde hij niet zozeer als epistemologische categorieën, maar als ‘werkterreinen’ van de goddelijke wil. God had de mens twee ‘boeken’ gegeven waarin Hij Zijn wil duidelijk maakte: het ‘Book of Scripture’ vertelde wat Hij van plan was met de geschiedenis (dus wanneer hij een Messias stuurde, wanneer de Antichrist kwam, etc.) en was opgetekend in de Openbaring; het ‘Book of Nature’ was de zichtbare kosmische orde. Beide waren van even groot belang: God deed niets overbodigs, en het was dus niet zo dat de Openbaring iets leerde wat de natuur ook al deed. Ergo: tegenspraak tussen de twee was per definitie uitgesloten. Dat de Bijbel toch wel wat uitspraken deed over de natuur, was niet zo belangrijk: het deed die uitspraken vanuit een ander perspectief dan het natuurwetenschappelijke;
God was een god van orde, en Hij wílde dus ook alleen maar orde. Dat betekende echter niet dat elke natuurwet die mensen dachten te vinden, onverbrekelijk was: wie weet was de gevonden wet helemaal niet de daadwerkelijke diepere orde. Álles wat er gebeurde was Gods wil, en schijnbare natuurwetten en schijnbare wonderen maakten dus eigenlijk geen verschil: dat waren maar subjectieve termen die alleen wat zeiden over hoeveel mensen wel en niet van de goddelijke orde dachten te begrijpen.
Geloof als wetenschapsfilosofie
Zo stond het zoeken naar empirisch onderbouwde natuurwetten voor Newton dus niet in conflict met het doorgronden van een willekeurige of moreel gemotiveerde almachtige God. Maar dat is niet voldoende om de ambitieuze vraag te beantwoorden die ik in het begin stelde. Deed Newtons geloof nog méér met zijn wetenschap dan enkel er-niet-mee-in-tegenspraak-zijn?

Ik stel voorzichtig van wel, om een aantal redenen die ik kort op een rijtje zal zetten:ten eerste was Newtons almachtige God volkomen vrij: Hij was niet door Zijn goedheid verplicht om de best mogelijke wereld te scheppen of zoiets (zoals bijv. Leibniz beweerde). Hij kon dus in feite alles doen. Dat betekende dat het leren kennen van Zijn wil op basis van pure a priori-redeneringen tamelijk vruchteloos was. De manier om te weten te komen wat God wilde was niet om erover te gaan speculeren, maar om te kijken wat Hij prijsgaf. Op twee manieren, waarvan één de natuur was. Empirie was niet alleen toegestaan; het was noodzakelijk.
ten tweede stond Gods wil tot op zekere hoogte garant voor de gevonden regelmaat: weliswaar was datgene wat mensen bedachten niet noodzakelijk absoluut (en dus voor verbetering vatbaar!), maar God was wel een ‘God of order’, en wie een bepaalde natuurwet gevonden dacht te hebben, kon er een redelijk vertrouwen in hebben dat die geldig zou blijven. Het feit dat God Zijn orde continu ondersteunde, voorkwam dus een scepticisme a la Hume, waarin de legitimiteit van inductie in het geheel ontkend werd. Bij Newton had generalisatie zin;
ten derde gaf God de aansporing tot het bedrijven van wetenschap überhaupt: het was één van de manieren om het hoogst mogelijke te bereiken, namelijk het leren kennen van God wil. Het interesseerde Newton niets welk praktisch nut zijn ontdekkingen hadden; het ging erom dat hij een stapje dichter bij de goddelijke orde was gekomen. Daarom bedreef hij wetenschap. (En theologie.)
Tot slot
Een disclaimer: ik pretendeer niet dat Newtons wereldbeeld veel kan bijdragen aan huidige discussies over geloof en wetenschap, en ik denk dat zijn opvattingen achterhaald zijn. In mijn these ben ik echter historicus: het gaat me er hier niet om, de filosofische juistheid van wat Newton dacht te beoordelen (hoe interessant dat natuurlijk ook is), maar om te kijken wat de betekenis ervan is.

Ik stel dat de opkomst van moderne westerse wetenschap niet los te zien is van de intellectuele context, en dat die intellectuele context eerst en vooral religieus is geweest. Newton maakt volgens mij duidelijk dat geloof en wetenschap in de 17e eeuw moeiteloos samen konden gaan in één hoofd, en sterker nog; dat de invloed van de theologie op natuurwetenschap een positieve, stimulerende kon zijn. Dat lijkt me een historisch uitermate interessant gegeven, en ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden.

Veranderd door Jeroen Bouterse, 08 juni 2007 - 21:17


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Lathander

    Lathander


  • >1k berichten
  • 2501 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 juni 2007 - 21:49

Er was helemaal geen conflict tussen wetenschap en godsdienst.

Nu denkt men dat dat wel altijd al zo geweest is, omdat men er nu wel ineens een probleem van wil maken.


Wat mensen moeten snappen is dat de wetenschap geen antwoord geeft op de vragen van het type "waarom?".

De wetenschap geeft antwoord op de vragen van het type "hoe?"

Newton onderzocht gewoon hoe de dingen gebeurden. Waarom ze gebeurden was in zijn levensvisie perfect duidelijk

"Invisible Pink Unicorns are beings of great spiritual power. We know this because they are capable of being invisible and pink at the same time. Like all religions, the Faith of the Invisible Pink Unicorns is based upon both logic and faith. We have faith that they are pink; we logically know that they are invisible because we can't see them."


#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 09 juni 2007 - 06:40

Voor Newton was zijn geloof even logisch als zijn wetenschap. Hij gebruikte dezelfde logica en dezelfde bewijsregels als voor zijn geloof als voor zijn wetenschap. In zijn ogen was geloof onderdeel van de wetenschap. Het geheel van wetenschap en geloof moest consistent zijn. Als een bepaalde interpretatie van de bijbel bewijsbaar inconsistent was met de bekende feiten, hetzij met historische feiten, wetenschappelijke bewijzen of in conflict met andere passages in de bijbel, dan was deze interpretatie incorrect.

Bijvoorbeeld: Hij beredeneerde in logische stappen waarom de gedachte van een drie-eenheid incorrect was en ontdekte daarbij de vervalsingen die door trinitariërs in de bijbel waren gestopt.

De basis van zijn geloof was wetenschappelijk oftewel historisch: Hij was door onderzoek tot de conclusie gekomen dat de bijbel historisch correct was. Deze conclusie zou tegenwoordig door veel mensen per definitie worden afgewezen zelfs zonder enige onderzoek; In deze sterk anti-religieuze wereld behoord deze gedachte gewoon niet langer tot de zaken die men redelijke of rationeel wil beschouwen. Dit is de consequentie van godsdienstvrijheid: Je mag geloven wat je wilt [maar je moet het niet (te) serieus nemen]. Geloof wordt onder die omstandigheden irrelevant: Het heeft geen consequenties meer in de realiteit.

Het ''conflict'' tussen geloof en wetenschap is voornamelijk fictie. Er is historisch geen bewijs voor iets dergelijks. Het meest genoemde voorbeeld Galileo kreeg bijvoorbeeld pas gedonder toen hij probeerde een interpretatie van de bijbel te geven, in een tijd waarin de RK kerkleiding het recht om de bijbel te interpreteren naar zichzelf toe had getrokken. Zijn wetenschap was geen probleem; het probleem was "wie had de autoriteit om de bijbel uit te leggen?" En omdat hij een stijfkop schreef hij vervolgens een boek die de kerkleer belachelijk maakte. Niet echt een handige zet. Religieuze conflicten gaan voornamelijk over de autoriteit over een kerk; Wetenschap is hierbij hooguit een smoes maar per saldo volkomen irrelevant.

Veranderd door qrnlk, 09 juni 2007 - 06:42

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#4

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 juni 2007 - 19:52

De meeste dingen die je over Newton zegt zijn waar. Ik denk dat het duidelijker is om te stellen dat voor Newton wetenschap een onderdeel van het geloof was dan andersom - het geloof kwam voorop. Verder heb je volledig gelijk als je stelt dat de methode van natuurwetenschap voor Newton heel erg leek op die van bijbelinterpretatie - dat is cruciaal en daar heb ik in mijn eerste post onvoldoende aandacht aan besteed. Goed dat je dat noemt.

Echter:

De basis van zijn geloof was wetenschappelijk oftewel historisch: Hij was door onderzoek tot de conclusie gekomen dat de bijbel historisch correct was.

Dit is niet waar. Newton was ondanks zijn fenomenale feitenkennis een belabberd historicus, in die zin dat het schema dat hij op de geschiedenis projecteerde uiteindelijk niet gebaseerd was op feiten, maar op een onafhankelijk van de geschiedenis vastgesteld en principieel onveranderlijk kader, namelijk de bijbel.

Newton kwam niet door onderzoek tot de conclusie dat de bijbel waar was; hij wíst dat de bijbel waar was, en de maatstaf voor deugdelijk historisch onderzoek was volgens hem dus overeenstemming met de bijbel. Dat is een geschiedfilosofische doodzonde.

Jazeker, iedereen heeft zijn onbewuste vooroordelen, en niemand schrijft objectief. Newton echter beweerde weliswaar objectief te zijn, maar schreef in zekere zin geschiedenis zoals een middeleeuwer of een extreme marxist geschiedenis zou schrijven: niet om de eventuele lijn in de geschiedenis te zoeken; niet om een historische theorie te falsificeren; maar om de vaststaande waarheden te bevestigen.

Dat is het tegenovergestelde van (geschied)wetenschap. Als Newton iets dergelijks met natuurwetenschap had gedaan, was hij compleet vergeten geweest. Als historicus is hij dat natuurlijk ook.

==

Waar mijn topic eigenlijk om ging, is de historische relatie tussen geloof en wetenschap en wat het voorbeeld van Newton daarover eventueel kan zeggen. Ik zou daar graag jullie ideeën over willen horen.

qrnlk heeft wel wat over de historische verhouding tussen geloof en wetenschap gezegd, namelijk dat er historisch gezien geen 'bewijs' is voor conflict. Ik denk dat als je naar de laatste anderhalve eeuw kijkt, het conflict tussen darwinisme en creationisme evident is. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat altijd zo is geweest, maar het is een aanwijzing. Verder meen ik een paar filosofische problemen te hebben aangestipt waarin geloof en wetenschappelijk denken zich moeilijk tot elkaar verhouden.

Het verschil tussen geloof en wetenschap reikt verder dan alleen het soort vragen dat ze stellen; daarom vind ik de opmerking van Evil Lathander nogal oppervlakkig. Zeggen dat er ‘helemaal’ niets aan de hand is, lijkt me weinig recht doen aan alle ophef die erover is geweest in de geschiedenis. Overigens onderzocht Newton niet alleen hóe dingen gebeurden, maar wilde hij die juist ook moreel duiden (in zijn bijbelexegese).

Los van wat je eigen positie is wat betreft de verenigbaarheid van de twee; hun relatie verdient het volgens mij om historisch geduid te worden. (En dus niet met gemeenplaatsen in de zin van: "Helemaal geen conflict, waar maakt men zich druk om?") Dat is in de eerste plaats waar ik mijn topic om begon.

#5

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 10 juni 2007 - 07:45

Zoals ik al opmerkte, indien een interpretatie van de bijbel in conflict is met objectief bewijsbare feiten dan is de interpretatie fout. Dit maakt de bijbel niet fout, slechts de interpretatie is incorrect: De bijbel zou slechts fout zijn indien elke redelijke interpretatie in conflict zou zijn met bekende feiten.

Ik denk dat je gelijk hebt dat wetenschap onderdeel wat van Newtons geloof en dat zijn aanpak van elk onderwerp zo goed als mogelijk de wetenschappelijke methode volgde. Hij was hierbij beperkt door zijn mogelijkheden, hij kon niet zelf archeologisch onderzoek doen. Voor zo ver hij beschikking had over historische gegevens gebruikte hij deze feiten om hem te leiden in het juist interpreteren van de bijbel. Hij was inderdaad geen historicus; hij gebruikte echter wel historische kennis voor zijn studie van de bijbel.

Tenslotte je opmerking over creationisme en darwinisme. Afhankelijk van de definitie denk ik dat beide fout kunnen zijn.

Er is geen objectief bewijs dat darwinisme mogelijk is; De hele theorie hangt aan elkaar door plausibel klinkende "evo-babel" zonder daadwerkelijke eenduidige bewijzen. (Zie elders op de forum voor de discussies hierover)

De traditionele creationisme (schepping in 6x24 uur) is als interpretatie in strijd met zowel wetenschappelijke feiten als ook andere delen van de bijbel. Deze theorie mag men als verworpen beschouwen.

Creationisme in de zin van (een specifieke vorm van) Intelligent Design zou compatible kunnen zijn met een bepaalde interpretatie van de bijbel en is compatible met een interpretatie van de bekende feiten. Ik vermoed dat Newton, indien hij nu zou leven, zich voornamelijk in ID thuis zou voelen.

Veranderd door qrnlk, 10 juni 2007 - 07:46

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#6

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 juni 2007 - 10:19

Wat Newton nu zou denken, weet ik niet, maar hij schreef er in elk geval dit over:

“Whence is it that the eyes of all sorts of living creatures are transparent to ye very bottom & the only transparent members in ye body, having on ye outside an hard transparent skin, & within transparent juyces wth a crystalline Lens in the middle & a pupil before the Lens all of them so truly shaped & fitted for vision, that no Artist can mend them? Did blind chance know that there was light & what was its refraction & fit the eys of all creatures after the most curious manner to make use of it? These & such like considerations always have & ever will prevail with man kind to beleive that there is a being who made all things & has all things in his power & who is therfore to be feared.”


Ik vroeg overigens niet wat er wáár was: mijn opmerking over creationisme&darwinisme was niet bedoeld om daar een discussie over te beginnen, maar om een duidelijk voorbeeld te geven van waar de verhouding tussen een religieus geïnspireerd wereldbeeld en een wetenschappelijk geïnspireerd wereldbeeld minstens het bekijken waard is.

Mijn bedoeling is nog steeds om het te hebben over de verhouding tussen religie en de wetenschappelijke revolutie, zowel in verband met de aparte relatie - die kun je, wat je eigen standpunt ook is, toch niet ontkennen! - die wetenschap en religie in de geschiedenis hebben gehad (in de laatste paar eeuwen maar ook bijv. in het vroege christendom), als in verband met de wetenschapsfilosofische implicaties van religie in het verleden, waarvan ik er in mijn eerste post een paar heb geprobeerd aan te stippen.

#7

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 10 juni 2007 - 10:56

mijn opmerking over creationisme&darwinisme was niet bedoeld om daar een discussie over te beginnen, maar om een duidelijk voorbeeld te geven van waar de verhouding tussen een religieus geïnspireerd wereldbeeld en een wetenschappelijk geïnspireerd wereldbeeld minstens het bekijken waard is.

Ik denk dat je in het voorbeeld van Newton duidelijk ziet dat deze twee elkaar aanvullen. Ik vermoed daarom dat je eigenlijk de tegenstelling/conflict tussen atheisme (en haar zusje materialisme) tegenover theisme bedoeld. En inderdaad gebruiken beide kampen (voorlopig en voorwaardelijke) wetenschappelijke inzichten in hun verschil van mening;

Wetenschap is geen ideologie; Het is een structurele methode van onderzoek doen die logisch is en op langere termijn uiteindelijk tot een beter begrip van de realiteit leid. Zelfs als wetenschappers zich laten leiden door hun ideologie zal dit in het slechtste geval slechts een tijdelijke vertraging betekenen voor de ontwikkeling van wetenschappelijk inzicht.

Je kunt dus wetenschap niet tegenover religie zetten; Het zou zijn alsof je "kunnen lezen" zou vergelijken met "boeken van Douglas Adams"... dat is een niets zeggende vergelijking.

Veranderd door qrnlk, 10 juni 2007 - 10:59

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#8

da_doc

    da_doc


  • >250 berichten
  • 308 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 juni 2007 - 19:59

qrnlk chrijft "Wetenschap is geen ideologie; Het is een structurele methode van onderzoek doen die logisch is en op langere termijn uiteindelijk tot een beter begrip van de realiteit leid" (leidt?). Die definitie van wetenschap is onzinnig. "logisch" betekent in dit verband helemaal niets. Wetenschap begint daar, waar de geloofwaardigheid van een hypothese in het licht van de empirie beoordeeld kan worden. Het gaat om geloof-waardigheid. Daar ligt dan ook het verschil tussen geloof en wetenschap. Geloof is een voor-wetenschappelijke poging om de werkelijkheid te rationaliseren; als er b.v. een aardbeving plaatsvindt, dan zeg je dat God daarmee wilde straffen, of zoiets, dat heeft althans de vorm van een rationele verklaring, alhoewel we dit soort beweringen - tenminste in de ontwikkelde delen van de aarde - thans natuurlijk niet meer serieus nemen: we zoeken een natuurwetenschappelijke veklaring van de aardbeving. Er zijn natuurlijk wel gelovige wetenschappers, die houden die twee zaken netjes gescheiden, wijselijk zonder zich al te vaak af te vragen, hoe die twee zaken elkaar verdragen. De westerse kerk heeft zich allang teruggetrokken uit wetenschappelijke discussies, en alleen nog bij de evolutietheorie poogt men, om voor de hand liggende redenen, een eigen mensbeeld overeind te houden. De politieke strijd tegen de evolutietheorie, onder het mom van "intelligent design theory" laat zien dat geloof en wetenschap inderdaad niet compatibel zijn. Geloof is gewoon een concurrent van wetenschap, daar waar het om "begrijpen" gaat.

#9

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 10 juni 2007 - 21:15

[quote name='da_doc' post='318357']Die definitie van wetenschap is onzinnig. "logisch" betekent in dit verband helemaal niets. Wetenschap begint daar, waar de geloofwaardigheid van een hypothese in het licht van de empirie beoordeeld kan worden.[/quote]Ik beschreef een kwaliteit van de wetenschap, ik gaf hier geen definitie van de wetenschap.
[quote name='da_doc' post='318357']Het gaat om geloof-waardigheid.[/quote]Inderdaad.
[quote name='da_doc' post='318357']Daar ligt dan ook het verschil tussen geloof en wetenschap. Geloof is een voor-wetenschappelijke poging ....[/quote]Dat is geheel afhankelijk van je definitie van het woord geloof. Als men bijvoorbeeld de Bericht bekijken
De politieke strijd tegen de evolutietheorie, onder het mom van "intelligent design theory" laat zien dat geloof en wetenschap inderdaad niet compatibel zijn. Geloof is gewoon een concurrent van wetenschap, daar waar het om "begrijpen" gaat.[/quote]Persoonlijk zie ik dit een heel klein beetje anders.

Al meer dan een eeuw hebben generaties van wetenschappers hun tijd en energie verspild op een pseudo-wetenschappelijke theorie (evolutie) in een poging om bewijs te leveren voor een bepaalde ideologie (atheïsme/materialisme) en om deze ideologie te promoten. De geschiedenis zal met de tijd de evolutie theorie aanwijzen als de grootste dwalingen van de wetenschap. Geen andere pseudo-wetenschap heeft ooit zo veel schade toegebracht aan de wetenschap; en geen andere theorie zal ooit nog weer deze kans krijgen.

Zo ver is het echter nog niet. Voor die tijd moet er nog veel werk verricht worden vooral op het gebied van ID. Wetenschap vind niet plaats in de rechtszaal en kan ook niet door een wetgever worden vastgesteld. Wetenschap vind plaats op grond van empirisch onderzoek: Daadwerkelijk onderzoek naar hoe het leven werkt; wat mogelijk is en wat vooral niet mogelijk is.

Op grond van de al reeds voorhanden zijnde bewijzen heb ik geen twijfel dat zodra men Darwinisten dwingt om op te houden met hun plausibel klinkende evo-babble en men het licht van empirisch onderzoek op evolutie laat schijnen, deze snel zal ineenkrimpen tot haar werkelijke grote en dat haar beperkingen dan onmiskenbaar bewezen zijn.

Veranderd door qrnlk, 10 juni 2007 - 21:18

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#10

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 10 juni 2007 - 22:22

Wellicht dat ik een beetje te overhaast was: Een mogelijke manier waarop evolutie in de toekomst zal worden onderwezen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#11

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 juni 2007 - 23:33

Oké, het gaat over geloof en wetenschap, prima maar laten we't clean houden en níet de discussie over evolutie naar dit topic halen (mijn mooie eerste-topic-op-dit forum :D) Dus qrnlk, sst over evo-babble plz!

Ik denk dat je in het voorbeeld van Newton duidelijk ziet dat deze twee elkaar aanvullen.

Bij hem inderdaad ja. Maar dan wel 'theïsme' en wetenschap. Want met geloof als epistemologische categorie had Newton behoorlijk weinig. Een credo quia absurdum vond hij volslagen onzin - merk ook op dat de vroegchristelijke theologen bijvoorbeeld de drie-eenheid juist zo bijzonder interessant vonden omdát die compleet onbegrijpelijk was. Newton verwierp die om die reden: alles móest begrijpelijk zijn, en alles wat dus aangenomen moest worden op basis van 'geloof' was onzin.

Newton was van mening dat theïsme het redelijkst was (vooral om wat hij zegt de quote die ik net gaf), en dus niet dat daar 'faith' bij hoefde te komen kijken. Newton vond zichzelf christen en volgens mij was hij dat ook, maar zijn biograaf (Richard Westfall) vond om deze reden dat hij dat eigenlijk niet was: bij christendom zou een soort 'geloof' horen dat bij Newton (inderdaad) afwezig was, namelijk een geloof dat niet alleen op redelijk denken gebaseerd was.

Dit:

Een christelijk geloof is geen lichtgelovigheid, maar een verzekerde garantie ondersteund met bewijzen dat God een realiteit is.

...zou Newton met je eens zijn geweest, maar het overgrote deel van de christenen in de geschiedenis zou het verworpen hebben. (Sterker nog: het is eeuwenlang het handelsmerk van het christendom geweest dat het onbewijsbaar was.)

Je zou je dus kunnen afvragen - en dat is iets waar ik nog wel mee worstel als ik Newtons wereldbeeld probeer te doorgronden - wat er daadwèrkelijk prioriteit had in zijn hoofd: was dat de religieuze (in kentheoretische zin) of de wetenschappelijke denkwijze?

Ik ben het met je eens als je zegt dat wetenschap en theïsme elkaar niet a priori uitsluiten, en dat Newton dáár een voorbeeld van geeft. Verder denk ik wel dat er een grof verband in de geschiedenis is tussen geloof&theïsme en wetenschap&atheïsme. (Secularisering etc. kwamen niet toevallig vlak na de wetenschappelijke revolutie.) Een verband dat echter niet bij voorbaat filosofisch noodzakelijk is, en waar Newton en zijn tijd zich niet aan lijken te houden. Ben je dat tot zover met me eens?

#12

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 11 juni 2007 - 07:29

Dan heb je dus geen 2 groepen maar 4 groepen.

1. Mensen die geloven om het geloven en geen bewijs nodig zijn. God is voor hun meestal een abstract concept die niet te doorgronden is. Geloof is meer een emotie, een gevoel, onderdeel van traditie en cultuur; en door deze middelen hebben ze vaak de macht om anderen te dwingen.

2. Mensen zoals bijvoorbeeld Paulus en Newton die wel geloven in een God maar dit doen omdat ze tot dit geloof gekomen zijn door overtuiging en God is een realiteit voor hun omdat ze bewijzen van zijn invloed hebben waargenomen. Geloven doe je met gevoel en verstand. Geloof in wetenschappelijke zin, geloof slechts op grond van bewijzen die kunnen worden begrepen. Geloof is persoonlijk en individueel, zonder dwang maar door overtuiging.

3. Mensen die niet in een God geloven omdat ze geen bewijs voor het bestaan van een god hebben waargenomen of in elk geval het niet als zodanig hebben geïnterpreteerd. Deze mensen hebben echter wel een wetenschappelijke houding en gaan meestal niet verder dan wat ze kunnen bewijzen. Deze mensen geloven in wetenschappelijke zin: Op grond van bewijzen.

4. Mensen die sterk geloven in de afwezigheid van een God omdat hun ideologie het bestaan van een God niet toelaat. Geen enkel bewijs voor het bestaan van een God zal hun ooit kunnen overtuigen. Ze verzetten zich tegen alles wat ze als geloof denken waar te nemen en gebruiken daarvoor alle middelen die ze tot hun beschikking hebben.



Groepen 2 en 3 hebben geen probleem met elkaar omdat ze alle twee over het onderwerp kunnen praten en elkaars bewijzen kunnen vergelijken. Deze twee groepen kunnen prima samenwerken.

Groepen 1 en 4 hebben echter geen onderwerp voor discussie aangezien ze zich slechts op hun emoties en ideologie baseren. Zelfs met groepen 2 en 3 hebben ze geen echt contact. De meest fundamentalistische delen van groepen 1 en 4 zijn zelfs levens gevaarlijk.

Het woordtje geloof betekend voor elke groep een klein beetje iets anders. Bijvoorbeeld de mensen uit groep 4 zullen geloof (voor hun per definitie geloof in god) slechts als lichtgelovigheid willen bezien en vinden daarvoor in groep 1 het ideale voorbeeld. Hun eigen geloof in de afwezigheid van god bezien ze niet als een soort geloof.

Merk op dat groepen 2 en 3 hoe dan ook slechts een minderheid zullen vormen. De meeste mensen passen in groepen 1 en 4.

Bovenstaande beschrijving is geschreven door iemand uit groep 2, iemand uit een van de andere groepen zou het anders hebben opgeschreven. Iemand uit groep 1 of 4 zou het zelfs slechts verdeeld hebben in 2 delen, ipv 4.

Veranderd door qrnlk, 11 juni 2007 - 07:37

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#13

da_doc

    da_doc


  • >250 berichten
  • 308 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juni 2007 - 08:54

Jeroen, evolutiebiologie is natuurlijk wel een mooie testcase om het verschil tussen geloof en wetenschap te bestuderen. Qrnlk heeft, zo te zien, geen ervaring met empirische wetenschap zoals fysica of chemie, en beseft daarom het verschil tussen wetenschappelijke theorievorming en religieus geloof niet. Als qrnlk meent persoonlijk bewijs voor het bestaan van God te hebben, dan wil ik daar niet meer over zeggen, dat dat soort subjectieve gemoedstoestanden zich buiten de wetenschap bevindt. Uit de geschiedenis van de natuurwetenshappen is overduidelijk, dat een gezonde theorievorming alleen mogelijk is als theorie en experiment samen gaan. Als je evolutietheorie wetenschappelijk wilt benaderen - wat qrnlk zo te zien niet wil - dan moet je kijken naar de feiten en waarnemingen die door biologen relevant worden geacht voor de beoordeling van de evolutietheorie.

Hier laat ik het bij.

Veranderd door da_doc, 11 juni 2007 - 08:55


#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 11 juni 2007 - 09:01

Gegeven dat er biologen zijn die evolutie ondersteunen en weer andere biologen die intelligent design lijkt mij biologie (niet perse evolutiebiologie) inderdaad een interesante tast-case. Het duurt echter nog wel even voordat we hier definitieve empirisch toetsbare antwoorden uit mogen verwachten.

(Als de huidige staat van de evolutie als voorbeeld voor empirisch onderzoek moet gelden dan hoop ik dat mensen er even iets nauwkeuriger onderzoek naar zouden doen; Iets kritischer vragen zouden stellen bijvoorbeeld. In vergelijk met andere wetenschappen schort er namelijk behoorlijk wat aan.)

Da_doc bevestigd echter mijn bovenstaande opmerking door zichzelf in groep 4 te plaatsen.

Veranderd door qrnlk, 11 juni 2007 - 09:02

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#15

da_doc

    da_doc


  • >250 berichten
  • 308 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juni 2007 - 09:42

Ik zou mij eerder in jouw groep 3 plaatsen, qrnlk, maar soit. De evolutietheorie probeert de diepe historie te reconstueren, en heeft dus dezelfde methodologische issues als historieonderzoek in het algemeen. B.v. wat vertellen de fossielen ons, en de biogeografie, en de correlatie tussen conclusies uit DNA vergelijkingen en geologie, het gedragsonderzoek bij chimps en bonobo's, etc. Bij het begin beginnnen, zou ik zeggen, en niet meteen de allerlaatste vragen beantwoord willen zien.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures