Springen naar inhoud

Politiek-economische systemen en individuele vrijheid


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Original

    Original


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 juni 2007 - 16:14

Edit ypsilon: Topic afgesplitst uit Fantaseren over de toekomst

In het jaar 3000 zie ik geen menselijk leven meer, enkel overblijfselen van wat de mens opgebouwd heeft.

wat betreft prospector zijn beeld: het ultieme communisme.. waar geen plek is voor een eigen, afwijkende wil.
maar stel dat het lukt om de menselijke wil te onderdrukken en we zijn allemaal simpelweg tevreden..
dat zou de wereld der mensen een stuk verbeteren.. zoveel orde scheppen binnen de materialistische wereld.

ook zou het 'doelen' wegnemen, een leven zonder doel.. simpelweg leven & sterven. er moet altijd een doel zijn.
nja zoals qrnlk met 'de borg' als voorbeeld kwam.. het doel zou uitbreiding/assimilatie kunnen worden.. andere volken.. soorten whatever ook onderdeel maken van het systeem en wellicht trachten om een ultieme soort te maken.

een streven naar perfectie.. waarbij wanneer de grenzen van perfectie binnen dit universum eenmaal bereikt zijn het doel overgaat op echte perfectie. het einde van alles.

Veranderd door ypsilon, 09 juni 2007 - 23:38
splitsing onderwerp

~My mind is like an old battleground~
~Devoid of essence, all but remnants of a chaotic past~


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 juni 2007 - 16:22

wat betreft prospector zijn beeld: het ultieme communisme.. waar geen plek is voor een eigen, afwijkende wil.
maar stel dat het lukt om de menselijke wil te onderdrukken en we zijn allemaal simpelweg tevreden..

Waar haal je de gedachte dat communisme bestaat uit onderdrukking van de vrije wil? Ik wil onderschrijven dat in de realisaties van het communisme meer mis dan goed gelopen is, maar je moet de dingen wel uit mekaar houden.

#3

Original

    Original


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 juni 2007 - 17:24

Waar haal je de gedachte dat communisme bestaat uit onderdrukking van de vrije wil? Ik wil onderschrijven dat in de realisaties van het communisme meer mis dan goed gelopen is, maar je moet de dingen wel uit mekaar houden.

iedereen gelijk, geen plaats voor een andere wil.
heb je die wil wel en wil je vechten om die waar te maken.. dan kom je in de problemen, het systeem zal t niet accepteren.
heb je die wil en hou je jezel stil.. dan zul je nooit echt voldaan zijn.. altijd die behoefte onverzadigd..
een droom die niet onwezenlijk is.. maar je gewoon niet gegunt word.

ik zou nooit onderdeel van een communistisch systeem willen zijn,
mijn wil is om niet zoals een mens te zijn.
en in een samenleving waarin iedereen gelijk is, is het onmogelijk om je af te zetten van die menselijkheid.. als je tenminste (op een fijne manier) wilt overleven.

WE ZIJN NIET GELIJK, elk individu uniek, sommigen vallen in een ietwat zelfde categorie.. meelopers, players etc..
maar geen enkele is precies hetzelfde.
de ene persoon is beter dan de ander & je hebt zelfs echt 'verkeerde' personen.

I will hand you my eyes, and give you a glimpse of reality.

~My mind is like an old battleground~
~Devoid of essence, all but remnants of a chaotic past~


#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 juni 2007 - 17:30

Je hebt een compleet verkeerd beeld van het communisme. Je mag er best tegen zijn, er zijn geen praktijkvoorbeelden waarin het gewerkt heeft, maar het communisme zelf draait om een gelijke verdeling van rijkdom e.a. onder de mensen, niet om het de kop indrukken van de wil in het kader van de gelijkheid. Ik ben het met je eens dat we allemaal verschillen, we zijn niet gelijk maar gelijkwaardig. Maar goed, we gaan off-topic zo.

#5

Original

    Original


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 juni 2007 - 17:36

Je hebt een compleet verkeerd beeld van het communisme. Je mag er best tegen zijn, er zijn geen praktijkvoorbeelden waarin het gewerkt heeft, maar het communisme zelf draait om een gelijke verdeling van rijkdom e.a. onder de mensen, niet om het de kop indrukken van de wil in het kader van de gelijkheid. Ik ben het met je eens dat we allemaal verschillen, we zijn niet gelijk maar gelijkwaardig. Maar goed, we gaan off-topic zo.

t kan zijn dat k sommige dingen mis heb, maar k heb geen compleet verkeerd beeld.
k vind niet dat een gelijke verdeling reeel is.
er zullen altijd mensen zijn die meer hun best doen of simpwel beter presteren dan anderen en daarmee ook meer verdienen.
daarnaast heb je zoals ik zei ook gradaties in de goedheid van mensen..
een fout iemand verdient niet hetzelfde als een goed iemand.

mja mensen hebben het in zich om conflict te veroorzaken, voordat communisme zou kunnen werken moet daar een oplossing op gevonden worden, als die oplossing ooit zal komen te bestaan.

~My mind is like an old battleground~
~Devoid of essence, all but remnants of a chaotic past~


#6

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 09 juni 2007 - 18:29

Communisme zit structureel erg dicht bij fascisme: Een centraal bestuur. Een geplande markt. Eigendom is in de praktijk een beetje vaag: de overheid bepaald en dwingt met geweld af wie wat krijgt of mag houden. etc etc.

De meeste succesvolle communistische staat is Cuba. Ondanks de illegale blokkade door de USA blijft Cuba toch redelijk goed functioneren. De armste Cubaan krijgt gezondheidszorg die beter is dan de meeste midden-klasse Amerikaan kan betalen. Onderwijs is gratis en kwalitatief beter... tevens studeren meer mensen door dan in menig andere land. Op gebied van biotechnologie en het ontwikkelen geneesmiddelen zijn ze wereldleider; Vooral omdat de meeste westerse bedrijven zich richten op behandelmethoden omdat hier meer geld mee te verdienen is: Een geneesmiddel verkoop je 1 keer per patient... terwijl je een behandeling steeds maar weer op nieuw kunt verkopen zolang de patient ziek blijft.

Volgens mij komt dit voornamelijk omdat Fidel geniaal is en niet zo zeer omdat het communisme nu zo'n goed idee zou zijn.

Veranderd door qrnlk, 09 juni 2007 - 18:30

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 juni 2007 - 18:59

Ik pleit er ook niet voor, maar het overdreven om te stellen dat het inherent is aan het communisme om met geweld elk beetje vrije wil aan banden te leggen.

#8

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 juni 2007 - 20:38

Ik denk wel dat hoe meer er over wordt gelaten aan staatsmacht, hoe minder vrijheid het individu bijgevolg heeft. In het communisme geldt dat de economische macht bij de staat ligt, en bijgevolg dat dŪe macht niet bij het individu ligt. Tot op die hoogte is het wel inherent aan de ideologie.

Maar we hoeven niet te doen alsof het individu in het kapitalisme zoveel machtiger is: marktmechanismen kennen een eigen dynamiek waaraan in theorie niemand zich kan onttrekken. En bovendien hoeven we ook niet te doen of onze huidige samenleving zo principieel tegen staatsingrijpen is: ongeveer de helft van het nationaal product wordt geredistribueerd door de overheid. We kunnen een hekel hebben aan Marx en doen alsof we Adam Smith vereren met z'n vrijheid en z'n invisible hand, maar Smith had in ons economisch systeem nooit zijn kapitalisme herkend. De fobie tegen een beetje overheidssturing die sommige mensen lijken te hebben, lijkt me trouwens ook niet nodig. Overheidssturing is niet automatisch gelijk aan totalitarisme.

(Ik heb alleen de laatste paar posts gelezen dus ik weet niet in hoeverre dit overbodig-of-off-topic is.)

#9

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 juni 2007 - 22:57

Het is juist de zeer beperkte individuele macht inherent aan een goed functionerend kapitalistisch systeem met goede marktwerking (veel concurrentie door de afwezigheid van machtsconcentraties) die voor de grootst mogelijke individuele vrijheid voor zoveel mogelijk mensen zorgt. Het leidt tot de meeste efficiŽntie. Door de onzichtbare hand is het tevens de beste garantie voor het meeste geluk voor zo veel mogelijk mensen en waaruit het geluk bestaat en hoe men het wil nastreven mag iedereen zelf bepalen. Je oogst wat je zaait. Je bent hoe dan ook als mens voor je geluk afhankelijk van andere mensen. Hun reactie op jouw daden.
Het kapitalisme is het meest eerlijke systeem. Het is geen ideologie met waardeoordelen, noch een systeem waarbij de waardeoordelen van de ťťn van grotere waarde zijn dan die van een ander. Het is, Ypsilon, het syteem waarbij de mensen het meest gelijkwaardig zijn.
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

#10

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 juni 2007 - 23:21

Dat wel, maar je mag het gerust wat bijsturen, want laten we wel wezen: het kapitalisme dat niet wordt bijgestuurd, is een liberale ideologie. Daarover zei Marx (die trouwens daarbij trouwens niet voorstelde wat er in de plaats moest komen), dat het liberalisme ongelijkheid rechtvaardigt: door het feit dat iedereen gelijk is, kun je zeggen dat wie rijk, dan wel arm is, dit alleen aan zichzelf te danken heeft. Een illusie: niet iedereen zal even veel kans hebben zijn gelijke rechten op een gelijke manier te benutten. Paradoxaal genoeg vind men in het ideaal van de gelijkheid de justificatie voor de ongelijkheid.

#11

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 juni 2007 - 23:35

Het is juist de zeer beperkte individuele macht inherent aan een goed functionerend kapitalistisch systeem met goede marktwerking (veel concurrentie door de afwezigheid van machtsconcentraties) die voor de grootst mogelijke individuele vrijheid voor zoveel mogelijk mensen zorgt.

Oneens. Handelingsvrijheid veronderstelt keuzemogelijkheid. In een zuiver kapitalistisch systeem geldt dat de ondernemer geen enkele keus heeft behalve winstmaximalisatie en volledige herinvestering, omdat hij anders genadeloos weggeconcurreerd wordt. Dat impliceert dat de productiekosten zo laag mogelijk moeten zijn, en daarmee de lonen. De ondernemer heeft dus geen keus behalve zijn arbeiders uit te buiten. Die hebben op hun beurt geen keus behalve hun arbeid voor de hoogst mogelijke prijs te verkopen.

Waar is de vrijheid in het systeem? Waar is de ruimte om het eigen geluk na te streven?

Hieraan ontsnappen kan, zoals is gebleken, door de collectieve beslissing te nemen om de marktwerking op sommige punten dwars te zitten. Door minimumlonen, uitkeringen, etc. Maar dat is precies het aandeel van het communisme in ons 'kapitalistische' systeem.

Marktwerking is efficiŽnter dan overheidsingrijpen, en kapitalisme is efficiŽnter dan communisme. Het is duidelijk dat zuiver communisme en puur overheidsingrijpen niet werken; maar het is ook duidelijk dat zuiver kapitalisme en enkel marktwerking tamelijk onmenselijk zijn. Welke verhoudingen er in het systeem moeten gelden, is dus niet evident.

#12

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 10 juni 2007 - 00:10

Ik kan mijn ogen niet zo goed geloven op dit moment. Het is namelijk helemaal niet waar dat in het communisme de vrije mening niet kan bestaan. In "het" communisme is zelfs een centrale leiding helemaal niet de maatstaf. Dit is slechts een hele bekende vorm. De vormen waar naar gerefereerd wordt )met betrekking tot de centraal geleide economie' noemt men stalinisme en leninisme. Deze vormen zijn gebaseerd op het marxisme, die een sterke industrie noodzakelijk achtte voor een socialistische omwenteling. Het communisme is een sociaal-politieke structuur die men bij een sociale, klassenloze, maatschappij vond passen. Het communisme kende meerdere uitingsvormen.

Robert Owen sprak van home colonies, waar een kleine groep mensen met elkaar overleefde zonder prive bezit. Cabet sprak van een klein Ikarie. Dit was weliswaar behoorlijk centraal geleid, maar niet meer dan onze huidige democratie (in Nederland of America bijvoorbeeld). Het is alleen anders ingedeeld. Het punt is in ieder geval dat iedere structuur die men in wil voeren centraal geleid is (ondanks dat het soms anders lijkt). Juist het communisme had dit minder dan de toen bestaande staatsvormen. Het was dan ook een utopische stroming.

Waar men echter overheen gekeken heeft is het feit dat waar een regering bestaat leiders bestaan en er daarmee een heersersklasse en een slavenklasse geschapen wordt. Dit slecht op een ander criterium dan wat men tot dan toe kende. Dat is gelijk ook de moeilijkheid met het scheppen van een "juiste" manier van leven. Deze structuur zal altijd ontstaan en daardoor zal er ongelijkheid bestaan en daarmee zal het zichzelf (na verloop van tijd) omver werpen. De reden dat dit zal gebeuren is door het kapitalisme dat zal ontstaan in die leiders. Het is helaas zo dat macht corrumperd. Niet iedereen zak voor deze verleiding zwichten, maar er zullen er zijn die zwichten en daar zal de ondergang een begin vinden. Elke structuur in samenleven vindt dus haar ondergang met kapitalisme. Een bijzondere gewaarwording.

Hier komt bij dat uiteindelijk alle staatsvormen dit kapitalisme in zich dragen en daarmee hun eigen ondergang. Lenin sprak ooit eens de wijze woorden:

A government creates its own revolution. There can be no revolt without it.

Het communisme was een poging tot een utopische staat. Een manier om de structuur waar ik eerder naar verwees te omzeilen. Zo moest de tweestrijd en daarmee de machtswentelingen voorkomen worden. Men was van mening dat om dezelfde redenen waardoor erfopvolging onwerkelijk gebleken was ook het (erf)bezit oneigenlijk was.

Nu goed, mijn post is vast wel weer lang genoeg..
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill

#13

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 juni 2007 - 00:36

Deze structuur zal altijd ontstaan en daardoor zal er ongelijkheid bestaan en daarmee zal het zichzelf (na verloop van tijd) omver werpen. De reden dat dit zal gebeuren is door het kapitalisme dat zal ontstaan in die leiders.

Daar ben ik het ook niet mee eens. Dit is gebaseerd op een voorspelling van Marx, die naderhand fout is gebleken. Veel van de door hem voorspelde problemen zijn er gekomen, andere zijn omzeild, door het socialistische en andere mechanismen in te brengen. Zijn theorie is niet voor niets aangepast door de neo-marxisten (en voor de duidelijkheid: dat zijn niet de eerder genoemde leiders van totalitaire regimes maar sociologen).

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 10 juni 2007 - 05:53

Tot nu toe heeft nog geen enkel land kapitalisme uitgeprobeerd.

Wat kapitalisme betref is de USA niet veel kapitalistischer dan de Sovjet-Unie eens was. De meeste technologische ontwikkelingen, de auto, de transistor, de chip, het internet vinden haar oorsprong in subsidies van het pentagon. Op deze manier bezien is de USA ook een plan-economie en is het verschil slechts de mate waarin men de touwtjes vast houd.

Ik denk ook dat waar kapitalisme eigenlijk een vorm van anarchisme is. Zodra de overheid groot en rijk wordt zal deze per definitie een invloed hebben op de markt. Ze trekt personeel naar zich toe, ze herverdeeld de welvaart, dit zal de markt (op veel al onvoorspelbare en onbedoelde manieren) beÔnvloeden.

De wet van onbedoelde gevolgen is het fundamentele probleem van elke overheid: Niemand kan alle gevolgen van een verandering voorspellen en we overzien meestal niet eens alle gevolgen van onze aanwezigheid. Hoe goed de leiders het ook bedoelden, ze zullen op langere termijn meer kwaad doen dan goed.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#15

Don Quichot

    Don Quichot


  • >250 berichten
  • 504 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 10 juni 2007 - 07:39

Daar ben ik het ook niet mee eens. Dit is gebaseerd op een voorspelling van Marx, die naderhand fout is gebleken.

Dan weet je meer dan ik. Zou je dit willen delen met mij/ons?

Ik denk ook dat waar kapitalisme eigenlijk een vorm van anarchisme is. Zodra de overheid groot en rijk wordt zal deze per definitie een invloed hebben op de markt. Ze trekt personeel naar zich toe, ze herverdeeld de welvaart, dit zal de markt (op veel al onvoorspelbare en onbedoelde manieren) beÔnvloeden.

Waar kaitalisme zou dat moeten zijn. Kapitalisme zoals het bestaat is echter een moedwillig geschapen "monster" in mijn ogen. Het erfrecht van bezit schept de financiele klasse al heel erg vlug. Hier komt bij dat er in de wet maniren zijn geschapen om met dat bezit meer bezit te scheppen. Uiteraard zijn deze manieren geschapen door dat bezit...wat best wel duidelijk aangeeft dat er iets mis is.

De wet van onbedoelde gevolgen is het fundamentele probleem van elke overheid: Niemand kan alle gevolgen van een verandering voorspellen en we overzien meestal niet eens alle gevolgen van onze aanwezigheid. Hoe goed de leiders het ook bedoelden, ze zullen op langere termijn meer kwaad doen dan goed.

Het is nog veel erger:
Er is maar 1 gevolg wel te overzien vanaf het ontstaan van een regering: het feit dat het zal eindigen. Gezien de reden tot het opzetten hiervan echter het hanteren van "macht" is, moet dit met geweld gepaard gaan en daardoor schept het ook weer de eigen opvolging (vervanging). De vraag is of,waar en hoe het zal eindigen.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
~Sir Winston Churchill





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures