Springen naar inhoud

Malbourg s'en va-t-en guerre


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 juni 2007 - 14:05

John Churchill, werd op 6 juni 1650 geboren als zoon van Sir Winston Churchill, een lagere edelman.
Op 8 augustus 1701 benoemde William III hem tot 'Ambassador Extraordinary to the United Provinces and Captain-General of the Confederate Armies'. In 1702 wordt hij de 'first Duke of Marlbourough'.
Hij ging de strijd met Frankrijk aan, aan het hoofd van een coalitie van o.m. de Verenigde Provinciën en Oostenrijk.

Als hij met zijn leger door onze streken trekt om langs de Rijn de Donau te bereiken in Donauwörth, laat hij een, zelfs voor die tijd, ongezien spoor van vernieling na. De lokale bevolking, of ze nu tot het eigen of het vijandelijk kamp behoort, wordt vakkundig geterroriseerd op een wijze waarbij de verkrachters van Darfour koorknapen lijken.
Maar zelfs dat is nog niet genoeg.
Na de verovering van Donauwörth, waar hij een slachting aanricht, trekt hij Beieren binnen. De keurvorst staat immers in het andere kamp.
De wijze waarop hij daar terreur zaait wordt in alle geschiedenisboeken als een pure genocide bestempeld.

Het volkslied 'Malbourg s'en va-t-en guerre is een referentie naar dat gruwelijk schrikbewind.
De man geeft in brieven zelf toe dat zijn enig doel is, de keurvorst te verplichten het front op te geven om zijn bevolking te komen beschermen en zo diens troepen te verspreiden, zodat ze een gemakkelijker prooi zijn.

Men zou denken dat moderne historici dergelijke handelwijze afkeuren.
Niets is minder waar.

In de 20ste eeuw schrijft een nazaat van de hertog: 'It was not senseless spite or brutality, but a war measure deemed vital to sucess and even safety...Its military usefulness cannot disputed.'
Deze verbijsterende woorden kan men lezen in : 'Marlborough: his Life and Times' Vol. II, geschreven door: Winston Churchill.


Of hoe oorlogsleiders denken over oorlogvoeren....
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juni 2007 - 14:57

De wijze waarop hij daar terreur zaait wordt in alle geschiedenisboeken als een pure genocide bestempeld.

Men zou denken dat moderne historici dergelijke handelwijze afkeuren.
Niets is minder waar.


De verhouding tussen deze twee citaten is me onduidelijk. Verder vind ik het altijd behoorlijk vreemd als historici geacht worden iets te waarderen of af te keuren; waardeoordelen zouden eigenlijk zoveel mogelijk buiten de wetenschap moeten worden gehouden, en waarom geschiedenis daar een principiële uitzondering op zou moeten zijn, is me onduidelijk.

Wel is het zo dat geschiedenis veel gaat over het proberen te reconstrueren van intenties, en dat daarbij onvermijdelijk gebruik wordt gemaakt van een van het waardenkader van de historicus afhankelijke interpretatiewijze. Als Churchill zegt:

It was not senseless spite or brutality, but a war measure deemed vital to sucess and even safety...


...dan is dat vermoedelijk wat hij dacht dat de bedoelingen van zijn voorvader waren. Misschien te welwillend, misschien in onze ogen niet erg plausibel.. maar toch niet a priori onmogelijk? Als hij zegt dat de maatregelen militair zinvol waren, kan daar wellicht met meer objectieve maatstaven over getwist worden - ik heb daar onvoldoende verstand van.

Het punt is: wat John Churchill precies wilde, is open voor interpretatie, en Winston Churchill geeft de zijne. Uit het geciteerde wordt mij niet duidelijk welke geschiedkundige zonde hij begaat. Als hij moedwillig de intenties van zijn voorvader verdraait, is dat natuurlijk verkeerd; als hij echter eerlijk beweert dat de gruwelijkheden deel uitmaakten van een succesvol geachte militaire strategie, zie ik niet in waarom dat inzicht uit de geschiedschrijving gehouden zou moeten worden.

#3

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juni 2007 - 15:12

In hoeverre je Churchill ook zou moeten zien als modern historicus is ook de vraag. De man was geen opgeleid historicus en beschreef de geschiedenis vooral als het resultaat van oorlogen en grote leiders. Sociaal-economische geschiedenis was hem vreemd. Hij was eerder een historicus van de 19e eeuw dan van de 20e eeuw.

Voor wat betreft zijn boeken over John Churchill: Familiegeschiedenissen blinken doorgaans niet uit in objectiviteit, terwijl je dat wel mag verwachten van een historicus.

Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

#4

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juni 2007 - 17:34

Even een PS-je aangezien berichten niet meer te wijzigen zijn:

Als zijnde een groot vertegenwoordiger van de zogenaamde 'whig interpretation of history' (http://en.wikipedia....ki/Whig_history) is Churchill dus geen modern historicus te noemen.

Voor wat betreft de oorlogsvoering van John Churchill: in die tijd was die een volkomen normale manier van oorlog voeren. Het zou dus raar zijn die manier van oorlogvoeren langs een hedendaagse meetlat te leggen en het vervolgens te veroordelen. Neem de 30-jarige oorlog. Die kenmerkte zich door exact dezelfde wreedheden.

ES

Veranderd door EelcoStorm, 11 juni 2007 - 17:39

Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

#5

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 juni 2007 - 17:39

Wat Churchill daar zegt is niet minder of meer dan dat genocide een militair aanvaardbare taktiek is.

Moeten we dan al die lanen en pleinen die in heel Europa naar hem zijn genoemd, niet hernoemen? Al die standbeelden en andere eerbetogingen niet eens verwijderen?
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#6

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juni 2007 - 17:46

Natuurlijk niet, beste Dorus, Naar hedendaagse maatstaven was het misschien een genocide. Naar maatstaven van die tijd was dat een geoorloofde manier van oorlogvoeren. Zo gebeurde dat al eeuwen. Je kunt een oorlog van 200 jaar geleden niet veroordelen omdat we in het heden iets dergelijks beschouwen als een genocide...

Als je Churchill alleen om deze zinsnede zou schrappen ben je verkeerd bezig. Zijn verdiensten in WO II wegen hier ruim tegen op. En anders zijn er nog vele anderen die je als straatnaam mag schrappen...

Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

#7

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 juni 2007 - 18:41

Natuurlijk niet, beste Dorus, Naar hedendaagse maatstaven was het misschien een genocide. Naar maatstaven van die tijd was dat een geoorloofde manier van oorlogvoeren. Zo gebeurde dat al eeuwen. Je kunt een oorlog van 200 jaar geleden niet veroordelen omdat we in het heden iets dergelijks beschouwen als een genocide...

Als je Churchill alleen om deze zinsnede zou schrappen ben je verkeerd bezig. Zijn verdiensten in WO II wegen hier ruim tegen op. En anders zijn er nog vele anderen die je als straatnaam mag schrappen...

Eelco

Juist, beste Eelco, je zou er de memoires van de man eens moeten op na lezen en die van Charles de Gaulle.
Ik kan het niet helpen maar telkens als ik in mijn stad, Antwerpen, op de fraaie 'F.D. Rooseveltplaats' kom, huiver ik een beetje. Ik laat je raden waarom.

Natuurlijk kan men de daden van Marlborough niet meten aan de huidige maatstaven en zeker is dat de Fransen er belang bij hadden zijn wandaden dik in de verf te zetten.
Er zijn in de geschiedenis vele generaals die er met de grove borstel zijn doorgegaan, toch is er maar één, waarvan de wreedheid spreekwoordelijk is geworden, althans in de Franse taal. Dat is John Churchill, first duke of Marlborough.
Maar zelfs daar gaat het mij niet om. Waar het mij om gaat is hagiografie van W. Churchill over zijn voorouder. En zelfs dàt zou nog te pruimen zijn, moest niet juist die man een zo bepalende rol hebben gespeeld in zowel in WOI als in WOII.
Kan u zich een Nederlands opperbevelhebber voorstellen, die via de daden van een of ander ver familielid, de holocaust tracht goed te praten als een 'militair aanvaardbare taktiek'?

Want dàt is het toch.

Veranderd door Dorus, 11 juni 2007 - 18:42

"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#8

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 juni 2007 - 20:34

Wat Churchill daar zegt is niet minder of meer dan dat genocide een militair aanvaardbare taktiek is.

Dat zegt hij niet in het citaat. Hij zegt daar dat de genocide niet gemotiveerd werd door bruutheid maar door de perceptie van militaire noodzaak. En hij onderschrijft de militaire effectiviteit ervan.

Als ik zeg: 'het dieroffer was een belangrijke psychologische en sociale factor in polytheïstische samenleving', dan zeg ik niet: 'het dieroffer is goed'

Als ik zeg: 'de Romeinen wisten hun heerschappij over het Middellandse Zeegebied halverwege de tweede eeuw effectief veilig te stellen door de vernietiging van Carthago' of: 'Caesar veroverde Gallië op een militair zeer effectieve wijze', praat ik daarmee niet automatisch de miljoenen doden goed die deze twee voorbeeldjes inhouden.

Geschiedenis hoort geen goedpraten te zijn, maar geschiedenis hoort ook geen expliciet veroordelen te zijn. Zéker niet als het gaat om totaal andere tijden met totaal andere morele kaders. Het heeft geen zin om postuum een oorlogstribunaal in te stellen voor alle legerleiders uit het verleden.

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 juni 2007 - 23:07

Dat gezegd zijnde (ik ben het eens met Jeroen), wil ik toch even hierover een vraagje stellen:

De lokale bevolking, of ze nu tot het eigen of het vijandelijk kamp behoort, wordt vakkundig geterroriseerd op een wijze waarbij de verkrachters van Darfour koorknapen lijken.

Nu is dat goed mogelijk, maar waarop baseer je dit?

#10

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 juni 2007 - 07:42

Juist, beste Eelco, je zou er de memoires van de man eens moeten op na lezen en die van Charles de Gaulle.


Hmmm, mémoires zijn een uiterst tendentieuze bron, iets waar historici erg mee moeten uitkijken.

Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

#11

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 juni 2007 - 13:03

Hmmm, mémoires zijn een uiterst tendentieuze bron, iets waar historici erg mee moeten uitkijken.

Eelco


Inderdaad, beste Eelco, de lectuur van memoires laat je best over aan ervaren historici! :D


Dat gezegd zijnde (ik ben het eens met Jeroen), wil ik toch even hierover een vraagje stellen:

Nu is dat goed mogelijk, maar waarop baseer je dit?



De campagne van Marlborough is lang en breed beschreven door beide kampen. Enkele bronnen uit velen:
The Wars of Marlborough 1702-1709 (F. Taylor 1921)
Campagne de monsieur le maréchal de Tallard en Allemagne 1704. (Franse kroniek uit 1763)
Mémoires du Comte de Mérode-Westerloo (1840)
The Chronicle of an old Campaign. M. de la Colonie (1904)
The Letters and Dispatches of John Churchill, first duke of Marlborough. verzameld en gepubliceerd in 1845

etc......


Mijn voornaamste bronnen zijn:
The decisive battles of the Western World and their influence upon history. Major General J.F.C. Fuller
Encyclopédie Larousse
Encyclopedie van de wereldgeschiedenis
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#12

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 juni 2007 - 15:08

Inderdaad, beste Eelco, de lectuur van memoires laat je best over aan ervaren historici! :D


Grapjas dat je er bent. Nee, deze discussie hebben we uitentreure gevoerd en het wil er bij jou maar niet in dat mémoires buitengewoon subjectieve bronnen zijn waar een ervaren historicus met de grootste omzichtigheid gebruik van moet maken.

De campagne van Marlborough is lang en breed beschreven door beide kampen. Enkele bronnen uit velen:
The Wars of Marlborough 1702-1709 (F. Taylor 1921)
Campagne de monsieur le maréchal de Tallard en Allemagne 1704. (Franse kroniek uit 1763)
Mémoires du Comte de Mérode-Westerloo (1840)
The Chronicle of an old Campaign. M. de la Colonie (1904)
The Letters and Dispatches of John Churchill, first duke of Marlborough. verzameld en gepubliceerd in 1845

etc......
Mijn voornaamste bronnen zijn:
The decisive battles of the Western World and their influence upon history. Major General J.F.C. Fuller
Encyclopédie Larousse
Encyclopedie van de wereldgeschiedenis


Maar die bronnen geven geen verklaring waarom de vergelijking tussen Darfur en het optrden van John Churchill een juiste is. En daar vroeg Ypsilon nou net naar. Vijf van de door jou genoemde bronnen dateren van minstens 100 jaar voor de genocide in Darfur.

Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

#13

Dorus

    Dorus


  • >250 berichten
  • 299 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 12 juni 2007 - 17:11

Grapjas dat je er bent. Nee, deze discussie hebben we uitentreure gevoerd en het wil er bij jou maar niet in dat mémoires buitengewoon subjectieve bronnen zijn waar een ervaren historicus met de grootste omzichtigheid gebruik van moet maken.
Maar die bronnen geven geen verklaring waarom de vergelijking tussen Darfur en het optrden van John Churchill een juiste is. En daar vroeg Ypsilon nou net naar. Vijf van de door jou genoemde bronnen dateren van minstens 100 jaar voor de genocide in Darfur.

Eelco


zoekt u het woord 'overdrachtelijk' eens op....


Overigens, vergelijkingen zijn als vertalingen en vertalingen zijn als vrouwen: als ze trouw zijn, zijn ze niet mooi, als ze mooi zijn zijn ze zelden trouw. :D :D :D


Volgens prof. Lousse, zaliger was de eerste kwaliteit van een historicus: zin voor de relativiteit der dingen. Maar ja, misschien is nu juist dàt het verschil tussen de 'goeie ouwe tijd' en nu of tussen Leuven en Utrecht? :? :D
"God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert."

- L. Feuerbach

#14

EelcoStorm

    EelcoStorm


  • >250 berichten
  • 289 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 12 juni 2007 - 17:17

Hmm, het heeft allemaal weinig meer met het topic te maken. Komen er nog zinnige antwoorden van je op de bovenstaande bezwaren tegen je stelling?

Recapitulerend: Churchill de oudere heeft vrij agressief oorlog gevoerd, u verwijt Churchill de Jongere dat hij dat goedpraat, de overige reagerende mensen hier vinden dat verwijt ongepast, je moet de daden van Churchill de Oudere in de juiste tijd en context zien. Daarop heb jij geen inhoudelijk antwoord gegeven, maar ben je wederom alleen op de man gaan spelen.

komt er nog een inhoudelijk repliek of zullen we het maar weer voor gezien houden?

Eelco
Liefhebber van weetjes die weinigen weten
(Pax tibi, Marce, evangelista meus!)

#15

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 juni 2007 - 17:56

Je laatste bericht is volslagen offtopic, je gaat herhaaldelijk niet in op vragen. Ik geef dit topic nog 1 kans, Dorus, anders gaat het op slot. Het begon leuk, maar nu blijkt dat niemand het met je eens is, vanuit historisch oogpunt. Jammer dan. Voer maar argumenten aan dat ze ongelijk hebben, ipv om de hete brij heen te draaien en niet relevante bronnen te geven m.b.t. de vragen die zijn gesteld.
Appareo decet nihil munditia?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures