Springen naar inhoud

orgaandonatie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juni 2007 - 21:34

Ik kan niet zo goed tegen de agressieve, respectloze ("waanidee") manier van "discussiŽren" van jdr; het haalt de zin om inhoudelijk te reageren een beetje weg. :D

Vertel me dan hoe het wel moet...
Hoe kan ik op respectvolle wijze een discussie voeren met iemand die genoegen neemt met een argument op basis van zijn gevoel waarvoor hij niet de moeite neemt om deze te relativeren naar werkelijke consequenties (en hiermee zijn gevoel om te zetten in een ander gevoel) of met iemand die argumenteerd vanuit een fundamenteel denkbeeld die op geen enkele wijze terug te voeren is naar de werkelijkheid?
Met zulke argumenten houdt een discussie uberhaubt op; dan volstaat een onliner als "ik ben tegen verplichte orgaandonatie, het is slecht omdat het zo is".
Meer valt er dan niet over te zeggen.
Als ik nu zou zeggen "ik ben tegen hekserij, heksen zijn slecht, ze moeten op de brandstapel" en ik begin vervolgens een stuk of wat vrouwen te verbranden waarvan bij mij de opvatting bestaat dat zij heksen zijn, moet ik dan ook respectvol benaderd worden omdat dit mijn opvatting is en deze opvatting niet aantoonbaar onwaar is?
Is het in handen houden van leven en dood gerechtvaardigd door een dergelijke opvatting?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juni 2007 - 22:04

Met welk doel staat mijn bericht hier in het feedbackforum?

#3

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 juni 2007 - 22:11

Met welk doel staat mijn bericht hier in het feedbackforum?

Om de ethische discussie zelf inhoudelijk en ontopic te houden en de sfeer daar in orde te houden.
Anders gaat iedereen op iedereen reageren, verziekt de sfeer en blijft er van de eigenlijke discussie weinig over. Bovendien wordt het voor de vele bezoekers die nog gaan komen onprettig om zo'n discussie te gaan lezen wanneer die verziekt is door 'ruzietjes'.

Ik had de keuze tussen verwijderen en het verplaatsen naar feedback. Aangezien ik jou de kans wil geven op een weerwoord heb ik maar voor het laatste gekozen.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#4

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juni 2007 - 22:13

Ik heb JDR zijn laatste reactie afgesplitst naar hier.
Hier kan enkel ontopic en inhoudelijk gediscussiŽerd worden. Alle berichten die over de stijl van discussiŽren gaan zullen ofwel daar naar toe verplaatst worden ofwel verwijderd worden.

Het doel is hiermee duidelijk.
Je beweert hiermee dat mijn post off-topic is...
Kun je ook uitleggen waarom?
Mijn vraag is m.i. zeer inhoudsgericht en heb bovendien een alternatief gekozen op het begrip 'waanidee'.

Veranderd door jdr, 15 juni 2007 - 22:14


#5

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 juni 2007 - 22:30

Ik kies geen partij, ik zeg gewoon hoe ik het zie.

Vertel me dan hoe het wel moet...
Hoe kan ik op respectvolle wijze een discussie voeren met iemand die genoegen neemt met een argument op basis van zijn gevoel waarvoor hij niet de moeite neemt om deze te relativeren naar werkelijke consequenties


Nu vul jij voor die anderen in. Hoe weet jij ofdat ze wel of niet beseffen wat de 'werkerlijke' consequenties (tautologie) zijn? Wanneer je het vermoeden hebt dat de ander zich daar niet bewust van is dan kan je daar naar informeren en de consequenties op tafel leggen. Aangezien ik mij herinner dat ťťn of meerderen melding hebben gemaakt van die consequenties zie ik geen reden om er van uit te gaan dat die iemand (de mensen op wie jij doelt) zich deze consequenties niet aantrekt.
Het is gewoon een kwestie van waardenafweging. Phys en Ger (ik ook) hebben, voor zo ver ik het begrijp, verteld dat ze de extractie van organen dermate eng vinden dat dit voor hen zwaarder weegt dan de mogelijke consequenties. Goed, dat jij het daar niet mee eens bent dat begrijp ik wel bij zo'n beladen onderwerp. Leg dan uit waarom je het er niet mee eens bent ipv termen als 'waanideeŽn' te gebruiken.
Je overtuigd de andere partij met argumenten, niet met een persoonlijke aanval.

(en hiermee zijn gevoel om te zetten in een ander gevoel) of met iemand die argumenteerd vanuit een fundamenteel denkbeeld die op geen enkele wijze terug te voeren is naar de werkelijkheid?

Ik weet niet op wie jij allemaal doelt maar zowel Phys als Ger uiten op dit forum zeker geen fundamenteel denkbeeld.
Er valt altijd uitstekend met hen beiden te discussiŽren; ze doen nooit uit de hoogte, spelen altijd op de bal en op de inhoud en ze staan open voor de argumenten van een ander. Niet fundamentalistisch dus.

Met zulke argumenten houdt een discussie uberhaubt op; dan volstaat een onliner als "ik ben tegen verplichte orgaandonatie, het is slecht omdat het zo is".

Nee hoor, er is zat ruimte voor argumenten. Je kan niet een ander zijn gevoelens afdwingen, wel kan je de ander wijzen op de consequenties van keuzen. Vervolgens gaat het erom wat je belangrijker vindt, in casu het mogelijk bevorderen van een ander zijn gezondheid met als consequentie de enge extractie van organen en weefsels, studenten die in jou snijden (lijkendissectie) enz of bescherming van jouw lichamelijke integriteit en het risico lopen dat een ander daardoor langer op een lever moet wachten.
Je mag het oneens zijn met die afweging maar geef dan argumenten daarvoor en laat de ander in zijn waarde.

Als ik nu zou zeggen "ik ben tegen hekserij, heksen zijn slecht, ze moeten op de brandstapel" en ik begin vervolgens een stuk of wat vrouwen te verbranden waarvan bij mij de opvatting bestaat dat zij heksen zijn, moet ik dan ook respectvol benaderd worden omdat dit mijn opvatting is en deze opvatting niet aantoonbaar onwaar is?
Is het in handen houden van leven en dood gerechtvaardigd door een dergelijke opvatting?

In jouw voorbeeld niet. Jij hebt het echter over het doden van willekeurige mensen wat totaal anders is dan organen afstaan waarme je mogelijk een ander zijn gezondheid kan bevorderen. Het zijn wel altijd nog de mens zijn eigen organen, ze zijn geen staatsbezit. Het is al erg genoeg dat we soms veel te veel geld moeten afstaan (verspilling, slechte verdeling enz), mogen we alsjebliefs zeggenschap blijven houden over ons eigen lichaam?



Tot slot wil ik nog even zeggen dat ik het wel voor jou vind prijzen dat je zo fel pro-orgaandonatie bent vanuit het ideaal dat je mogelijk daarmee mensen kan helpen. Het blijft echter een individuele keuze zolang het parlement dat in stand houdt.



Dit zou eigenlijk een nieuwe post moeten zijn maar het forum wil nu even niet meewerken :D

Het doel is hiermee duidelijk.

Mooi :D

Je beweert hiermee dat mijn post off-topic is...
Kun je ook uitleggen waarom?
Mijn vraag is m.i. zeer inhoudsgericht en heb bovendien een alternatief gekozen op het begrip 'waanidee'.

Er zat ook wel een stukje inhoud in maar het was vervlecht met niet-inhoud (hoe zal ik dat nu noemen :D).
Geef toe, de gemoederen liepen wat op, niet alleen bij jou. Op deze manier kan iedereen het hier uitspreken voor zo ver jullie die behoefte hebben zonder dat het ten koste gaat van de discussie.

Dat alternatief voor waanidee kan je altijd alsnog gebruiken in het topic zelf.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#6

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juni 2007 - 23:19

Phys en Ger (ik ook) hebben, voor zo ver ik het begrijp, verteld dat ze de extractie van organen dermate eng vinden dat dit voor hen zwaarder weegt dan de mogelijke consequenties.

Prima dat jullie dat 'eng' vinden, maar wanneer die angst niet te herleiden is tot iets 'werkelijks' is die angst ongegrond.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand bang kan zijn voor niets, die angst manifesteerd zich ergens op.
Het enige dat ik mij kan bedenken waarvoor je bang kan zijn om met een mes opengehaald te worden wanneer je hartstikke dood bent is dat je in dat geval denkt wat te gaan voelen, je overtuigd bent dat je ziel geen rust kan hebben of een andersoortig denkbeeld dat op geen enkele manier te herleiden valt tot de dingen die we weten.
Tegen dat soort denkbeelden valt geen argument tegenin te brengen waarmee er ook geen inhoudelijke discussie te voeren valt; "het is zo omdat ik dat denk", dus verplichte orgaandonatie kan niet."
Ik kan nog zo mijn best doen om jullie te overtuigen dat jullie angst ongegrond is, maar ideeen waar deze angsten zich op manifesteren vallen niet te falsificeren.
Einde discussie dus.

Je mag het oneens zijn met die afweging maar geef dan argumenten daarvoor en laat de ander in zijn waarde.

Wat betreft de ander in zijn waarde laten heb ik dat m.i. gedaan; heb gezegd dat ik geen respect heb voor de opvatting, dit betekent niet dat ik geen respect heb voor de persoon in kwestie (ik ken hem/haar niet).
Het begrip 'waanidee' komt misschien beledigend over, maar dit zegt niet alleen wat over mij.
Zeer zeker ook wat over de persoon die het zo opvat en wellicht liever niet kijkt in de spiegel die hem voorgehouden wordt.
Begrijp hierin niet waarom ik wel de definitie van het woord mag gebruiken, maar het woord zelf niet.

#7

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44825 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 juni 2007 - 23:51

Los van het feit dat ik de gegeven redenen van niet willen doneren niet als angst zou willen bestempelen:

wanneer die angst niet te herleiden is tot iets 'werkelijks' is die angst ongegrond.

dat lijkt me per definitie correct. Maar het is dan nog steeds een angst.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand bang kan zijn voor niets, die angst manifesteert zich ergens op.

Dat is jůuw probleem, niet dat van de angstige. Een mens is geen machine. De rationele mens bestaat niet. Ik denk overigens niet dat er ťťn persoon op deze aarde rondloopt zonder een of andere in wezen "ongegronde" angst. (dikke boeken volgeschreven over fobieŽn).

Het gaat bij mensen niet om de werkelijkheid, maar om de betekenis die ze aan die werkelijkheid geven. Zo'n betekenisgeving kun je niet rationeel opleggen.

Verder denk ik dat een groot deel van de discussie-ellende hier is veroorzaakt door de diep-persoonlijke inbreng van sommige gebruikers. Daarna kan er weinig meer gezegd worden of het wordt al snel persoonlijk.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#8

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 juni 2007 - 00:24

Los van het feit dat ik de gegeven redenen van niet willen doneren niet als angst zou willen bestempelen:
dat lijkt me per definitie correct. Maar het is dan nog steeds een angst.

Inderdaad, los ervan dat AdV zelf zijn angst hierin benoemt en het ook -naar zijn (en mijn) begrijpen- geldt voor G. en P..
De vraag is alleen of het gerechtvaardigd is om ongegronde angsten dermate hoog op het spel te zetten dat zij ernstige morele gevolgen dragen.
Neem mijn opvatting over heksen in de openingspost.
Een opvatting gebaseerd op een ongegronde angst die daarmee nog steeds een angst is.
Is het gerechtvaardigd om heksen op de brandstapel te zetten alleen maar omdat er een angst bestaat voor de vreselijke dingen waartoe heksen in staat zouden zijn?
Neem de angst waaruit rassenhaat voortvloeit, is het gerechtvaardigd om iemand van een ander ras in elkaar te schoppen omdat je bang bent dat hij op zijn luie reet van jouw belastingsgeld gaat zitten vreten?
Is het gerechtvaardigd om tegen iemand te zeggen "sterf maar een lekker eind weg, als ik dood ben krijg je mijn organen niet omdat ik bang ben dat mijn zenuwen op magische wijze nog zullen werken en hierom geen mes in mijn lijk wil hebben"?
Dan heb je m.i. maar pech dat je opgescheept zit met een 'fobie' (of mag ik dat ook niet zeggen? Heb hem van Jan gejat btw :D), daar hoeven andere mensen toch niet ernstig onder te lijden en zelfs hun leven op in te leveren?

Het gaat bij mensen niet om de werkelijkheid, maar om de betekenis die ze aan die werkelijkheid geven. Zo'n betekenisgeving kun je niet rationeel opleggen.

Dus moeten we irreelle angsten en de ernstige gevolgen ervan back-up geven?
Elke handeling vanuit mijn gevoel zou hiermee gerechtvaardigd zijn en wederom einde discussie.
Elk rationeel argument teniet gedaan door betekenisgeving.

Veranderd door jdr, 16 juni 2007 - 00:30


#9

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44825 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 juni 2007 - 09:05

Neem de angst waaruit rassenhaat voortvloeit, is het gerechtvaardigd om iemand van een ander ras in elkaar te schoppen omdat je bang bent dat hij op zijn luie reet van jouw belastingsgeld gaat zitten vreten?

Ik denk niet dat je actieve missers in een discussie meot gaan betrekken waar het eigenlijk om passief gedrag gaat. Dan dreig je zaken al heel gauw te gaan overtrekken. Velen zouden dat zeker niet doen (dat actief in elkaar schoppen). Weer anderen zijn inwendig misschien blij dat een ander het wťl doet. En de meesten zullen daar niet blij mee zijn, maar met een wijde boog om de schoppartij heen lopen. Slechts een enkeling grijpt in.

Ik denk dat er een enorm verschil is tussen activiteit en passiviteit. Ik heb, de berichten van de niet-donoren lezend, niet het gevoel dat ze met spandoeken de straat op zullen gaan om te trachten het fenomeen orgaandonatie af te laten schaffen. Heksenverbrandingen en Klu Klux taferelen als vergelijkingen erbij gaan halen is m.i. dan ook overreageren.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#10

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juni 2007 - 09:58

Dan heb je m.i. maar pech dat je opgescheept zit met een 'fobie' (of mag ik dat ook niet zeggen?

Nee, een fobie is iets anders dan een angst :D
Jan heeft itt jou niet gesteld dat het een fobie is, hij heeft enkel gesteld dat de boeken over fobieŽn illustreren hoe universeel angsten zijn.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#11

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juni 2007 - 12:10

Ik heb mezelf er ook wat in mee laten trekken maar we zijn inmiddels alweer aardig inhoudelijk aan het discussiŽren.
Ofdat het niet-orgaandonor zijn nu wel of of niet de verantwoordelijkheid voor doden en ziekte inhoudt dat hoort hier eigenlijk niet thuis.
Hoewel ik dat interesaant vind zou ik willen voorstellen om dat we de inhoud plaatsen in het topic zelf en ons hier te beperken tot de stijl van discussiŽren.

Wat hier besproken kan worden is waarom bepaalde mensen zich gefrustreerd voelden in de discussie.
Om deze reden ga ik de laatste meer inhoudelijke topics weer afsplitsen naar het oorspronkelijke topic.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures