Springen naar inhoud

God, leven en keuzes...


  • Log in om te kunnen reageren

#1

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 17 juni 2007 - 18:41

Als er morgen iemand uit de hemel komt die beweert dat hij de christelijke God is, en dat hij goed en almachtig is, zeg ik dat hij liegt. Als hij op de een of andere manier aannemelijk weet te maken dat hij almachtig is, liegt hij nog steeds als hij zegt dat hij goed is. Dat houd ik vol tenzij hij zich verantwoordt voor de ellende op de wereld. Ik acht het niet waarschijnlijk dat hij daar een bevredigend antwoord op weet te geven. (Zeker niet als hij uit eigen werk gaat citeren, want Genesis 3 ken ik al en vind ik een verwerpelijk verhaal.)


Ik vind dit een intrigerende opmerking, daarom een klein gedachten experiment...

Stel de christelijke god zou morgen overduidelijk bewijzen dat hij bestaat en aanwezig is. Vervolgens zou hij mensen een vrij eenvoudige keuze geven:

[Neem aan dat god deze keuze voorstelt omdat zelfs hij geen leven kan geven aan mensen die het afwijzen en de voorkeur geven aan de dood; God wordt beperkt door onze vrije wil in dit opzicht. Voor de duidelijkheid er geen onsterfelijke ziel in dit scenario, dus je hoeft niet bang te zijn voor een hel of zo. Dood is de afwezigheid van alle kenmerken van leven.]

1. Ga door met wat je doet, leef je leven, wordt oud en ga uiteindelijk dood.

2. Leer het ware leven zoals God het oorspronkelijk bedoeld had. Aanvaardt zijn leiding en leer om met god te wandelen. Met als gevolg dat je weer jong en gezond wordt en blijft leven zolang je met god blijft wandelen. God laat je vrij om te doen wat je verkiest om te doen, maar je keuzes worden natuurlijk gevormd door je relatie met god en zullen waarschijnlijk anders zijn dan de keuzes die je zou maken zonder god in je leven. Je kunt rechtstreeks met god converseren en hem om advies en hulp vragen als je daar behoefte aan hebt. Maar je mag ook proberen om het zelfstandig te doen, waarna god je rechtstreeks zal aanmoedigen (als je dat nodig bent) en met liefde overladen. God zal voor jouw de persoon zijn/worden waar jij behoefte aan hebt, God zal zorgen dat al je behoeften vervuld worden.[Voor de duidelijkheid, in het algemeen zijn "behoeften" beperkter dan "wensen"]

Wat zou jij doen? Waarom zou je dat doen? Wat zou op langere termijn de uitkomst zijn van dit selectie proces?

Niet kiezen komt overeen met keuze 1. Iemand die eerst 1 kiest en pas later 2 zal meer moeite hebben om daadwerkelijke 2 te leren. Mogelijk heeft de persoon geen tijd genoeg meer om het daadwerkelijke leven te verkrijgen. Dus ook uitstel heeft consequenties. Iemand die 2 kiest en het ware leven verkrijgt kan daarna niet meer voor 1 kiezen. Ophouden met God te wandelen komt overeen met sterven.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2007 - 14:42

Ik vind dit een intrigerende opmerking, daarom een klein gedachten experiment...

Stel de christelijke god zou morgen overduidelijk bewijzen dat hij bestaat en aanwezig is. Vervolgens zou hij mensen een vrij eenvoudige keuze geven:

[Neem aan dat god deze keuze voorstelt omdat zelfs hij geen leven kan geven aan mensen die het afwijzen en de voorkeur geven aan de dood; God wordt beperkt door onze vrije wil in dit opzicht. Voor de duidelijkheid er geen onsterfelijke ziel in dit scenario, dus je hoeft niet bang te zijn voor een hel of zo. Dood is de afwezigheid van alle kenmerken van leven.]

1. Ga door met wat je doet, leef je leven, wordt oud en ga uiteindelijk dood.

2. Leer het ware leven zoals God het oorspronkelijk bedoeld had. Aanvaardt zijn leiding en leer om met god te wandelen. Met als gevolg dat je weer jong en gezond wordt en blijft leven zolang je met god blijft wandelen. God laat je vrij om te doen wat je verkiest om te doen, maar je keuzes worden natuurlijk gevormd door je relatie met god en zullen waarschijnlijk anders zijn dan de keuzes die je zou maken zonder god in je leven. Je kunt rechtstreeks met god converseren en hem om advies en hulp vragen als je daar behoefte aan hebt. Maar je mag ook proberen om het zelfstandig te doen, waarna god je rechtstreeks zal aanmoedigen (als je dat nodig bent) en met liefde overladen. God zal voor jouw de persoon zijn/worden waar jij behoefte aan hebt, God zal zorgen dat al je behoeften vervuld worden.[Voor de duidelijkheid, in het algemeen zijn "behoeften" beperkter dan "wensen"]

Wat zou jij doen? Waarom zou je dat doen? Wat zou op langere termijn de uitkomst zijn van dit selectie proces?

Niet kiezen komt overeen met keuze 1. Iemand die eerst 1 kiest en pas later 2 zal meer moeite hebben om daadwerkelijke 2 te leren. Mogelijk heeft de persoon geen tijd genoeg meer om het daadwerkelijke leven te verkrijgen. Dus ook uitstel heeft consequenties. Iemand die 2 kiest en het ware leven verkrijgt kan daarna niet meer voor 1 kiezen. Ophouden met God te wandelen komt overeen met sterven.


Het is natuurlijk een gedachtenexperiment, maar... :D er is een verschil tussen wat jij stelt betreffende de dingen die eens zullen komen, en de eigenlijke beschrijving daarvan in de Bijbel. Als we er van uitgaan dat de Bijbel waarheid verkondigt wil ik graag het volgende opmerken.

Wat Jeroen Bouterse aangaat, dat is gewoon de mening van iemand die voorwaarden aan God stelt voordat deze door hem als werkelijkheid kan worden aanvaard, daarbij ook nog eens uitdrukkend aan Genesis 3 maling te hebben. Ik kan hierbij een glimlach niet onderdrukken, want het zegt iets over de aanmatigendheid die sommigen zich veroorloven als het om God gaat. Ook al hebben ze die vrijheid, het zal z'n consequenties hebben, want vrijblijvendheid in deze is er niet.

Toch zijn er ook bij jou elementen aan te wijzen die afwijken van wat de Bijbel leert. Bijvoorbeeld het ontbreken van straf. Daarbij lijk je de tekstgedeelten te vermijden die hier specifiek over handelen. Als het zou zijn zoals jij stelt zullen de meeste mensen voor optie 1 kiezen, om gewoon te sterven, want daarmee houdt alles op, dus ook het 'ik' dat beseffen kan dood te zijn. In de tussentijd kan men dan alles doen wat God verboden heeft. Jouw visie is derhalve semi-bijbels omdat het weliswaar gedeeltelijk gebaseerd is op de Schrift, maar op kernpunten afwijkt. Mensen die van Jezus wisten maar zich van hem hebben afgekeerd, zullen worden geoordeeld en bestraft.

Jouw uitleg zie ik als verzachting van het draaiboek dat - toegegeven - best harde kanten heeft. Maar je bewijst natuurlijk niemand een dienst door de zaken rooskleuriger voor te stellen dan ze voor niet-gelovigen zullen zijn. Want:

Mattheus 25: 31 t/m 46

'31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.” 46 Hun staat een eeuwige bestraffing te wachten, de rechtvaardigen daarentegen het eeuwige leven.’
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 18 juni 2007 - 15:13

@ Hildebrand: [1] Ik ken de passage maar het zou de beschrijving van het gedachten experiment hopeloos gecompliceerd hebben en onmogelijk te beantwoorden. [2] Het is deels stiekem verstopt in optie 2 als je goed leest (vergelijk Hebr 10:26-31) [2] De dood, als afwezigheid van leven zonder hoop op een opstanding, is ook een eeuwige straf. In Opb wordt het 'de tweede dood' genoemd, aka het meer van vuur, aka Gehenna. Merk op dat ook 'de (eerste) dood' [door Adams zonde] en ook 'hades' (hel) in dit meer gegooid worden (Opb 20:14). Omdat hades en de dood in het meer van vuur geworpen worden neem ik aan dat dit allemaal symbolisch bedoeld wordt: Een einde van de eerste dood; de dood door adam. Niemand zal meer wegens Adam's zonde sterven en iedereen die al overleden is zal weer tot leven zijn gekomen. Door deze twee zaken zullen alle gevolgen van Adam's zonde zijn hersteld. Iedereen die dan als nog sterft, sterft slechts wegens zijn of haar eigen zonden. Zonden waarvoor geen vergeving mogelijk is: tegen beter weten in, wel overwogen. [4] Merk op dat deze passage handeld over mensen die denken aan Gods kant te staan (vers 44), het zijn geen ongelovigen. (zie ook math 7:21-23)

@ALL: Voor de duidelijkheid: Dit is slechts bedoeld als een gedachten experiment. Elke overeenkomst met de realiteit is geheel onverwacht, onbedoeld en verdraaid onwaarschijnlijk. Hoe dan ook heeft niets te maken met wat ik daadwerkelijk geloof.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#4

Adpruys

    Adpruys


  • >1k berichten
  • 1425 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 juni 2007 - 18:35

Binnen de beperkingen van qrnlk’s gedachtenexperiment kies ik optie 2, aangenomen dat het toegestaan is anti-androgenen te slikken. Anders zal ik mijn keuze moeten heroverwegen.

Graag zou ik een derde mogelijkheid willen toevoegen. Als de mensenzoon komt kan getracht worden hem terug te sturen naar waar hij vandaan kwam. Dat is de eerste keer ook gelukt. Nu zal hij komen met grote macht en luister, hoor ik Hildebrand al zeggen, maar of hij precisiebombardementen, kruisraketten en atoombommen zal weten te weerstaan lijkt me allerminst zeker. Ook kan Reagan’s ruimteschild, dat inmiddels aanstaande is, wellicht zo afgesteld worden dat Jezus niet eens tot hier zal geraken, laat staan in staat zal zijn om zijn vonnis van hel en verdoemenis te vellen. Een visionair president was dat, zoals ik reeds vaker op dit forum heb aangetoond.
and theres nothing left worth knowing
And its time you should be going

While you see a chance take it

#5

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 18 juni 2007 - 18:49

Binnen de beperkingen van qrnlk's gedachtenexperiment kies ik optie 2, aangenomen dat het toegestaan is anti-androgenen te slikken. Anders zal ik mijn keuze moeten heroverwegen.

Net iets te veel persoonlijke informatie lijkt mij... :D

Stel dat optie 2 betekend dat je geen anti-androgenen meer hoeft te slikken omdat de oorzaak voor deze behoefte is opgelost/gecorrigeerd?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#6

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2007 - 19:02

qrnlk's gedachtenexperiment vind ik de moeite waard om over na te denken; daar kom ik zo op terug. Eerst even dit:

Wat Jeroen Bouterse aangaat, dat is gewoon de mening van iemand die voorwaarden aan God stelt voordat deze door hem als werkelijkheid kan worden aanvaard

Dat heb je misleidend geformuleerd. Ik stel geen voorwaarden aan zaken voordat ik kan erkennen dat ze bestaan. (Ik stel wel voorwaarden aan de kentheoretische onderbouwing van de uitspraak dát zaken bestaan.) Sommige dingen bestaan nu eenmaal, of je ze nu wilt of niet.

Nee, wat ik doe, is morele voorwaarden stellen aan zaken voordat ik kan erkennen dat ze goed zijn. Iemand die tegelijkertijd beweert almachtig te zijn, heeft mij in dat opzicht een hoop uit te leggen, omdat hij/zij zich in dat geval verantwoordelijk stelt voor alles wat er níet goed is. Ik ken een paar antwoorden die daarop gegeven zijn, en tenzij God zelf met betere weet te komen, kan ik Hem niet goed noemen, zelfs ŕls ik moet herkennen dat Hij bestaat.

Dat is wat ik zeg. Als God aan die ideeën volgens jou 'consequenties' verbindt - de eeuwige bestraffing die je vet gedrukt typt? - wil ik je wel graag de persoonlijke vraag stellen of je dat met God eens zou zijn. Zou Hij mij terecht straffen vind je?

Dat is een mooie brug naar qrnlk's gedachtenexperiment. Ik kies op het eerste gezicht voor 2, zeker omdat de rol van God zoals hier geschetst tamelijk sympathiek klinkt. Mocht ik er echter achter komen dat de Almachtige Zich weliswaar aan mij geopenbaard heeft, maar verder nog grote delen van de mensheid Zijn hulp ontzegt, dan wil ik - néém ik - het recht om Hem daarop aan te spreken. En als Hij dan niets beters weet dan Mattheüs zoveel vers zoveel opdreunen, dan weet ik niet waarom ik Zijn willekeur moreel zou kunnen goedkeuren. Als ik dán voor Hem zou kiezen, zou dat vrees ik een daad van puur egoďsme zijn; het resultaat van een cost-benefit-afweging.

Ik vind personen niet goed voor zover ze me het eeuwige leven kunnen schenken; ik vind ze goed voor zover ze doen wat in hun vermogen ligt om goed te doen. En dat is de reden waarom ik in principe liever een machteloze god zou volgen die het wel goed bedoelt, dan de Almachtige die de mens het paradijs uittrapt zodra die wil weten wat goed is.. (Gen.3:22)

#7

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2007 - 16:41

@ Hildebrand: [1] Ik ken de passage maar het zou de beschrijving van het gedachten experiment hopeloos gecompliceerd hebben en onmogelijk te beantwoorden. [2] Het is deels stiekem verstopt in optie 2 als je goed leest (vergelijk Hebr 10:26-31) [2] De dood, als afwezigheid van leven zonder hoop op een opstanding, is ook een eeuwige straf. In Opb wordt het 'de tweede dood' genoemd, aka het meer van vuur, aka Gehenna. Merk op dat ook 'de (eerste) dood' [door Adams zonde] en ook 'hades' (hel) in dit meer gegooid worden (Opb 20:14). Omdat hades en de dood in het meer van vuur geworpen worden neem ik aan dat dit allemaal symbolisch bedoeld wordt: Een einde van de eerste dood; de dood door adam. Niemand zal meer wegens Adam's zonde sterven en iedereen die al overleden is zal weer tot leven zijn gekomen. Door deze twee zaken zullen alle gevolgen van Adam's zonde zijn hersteld. Iedereen die dan als nog sterft, sterft slechts wegens zijn of haar eigen zonden. Zonden waarvoor geen vergeving mogelijk is: tegen beter weten in, wel overwogen. [4] Merk op dat deze passage handeld over mensen die denken aan Gods kant te staan (vers 44), het zijn geen ongelovigen. (zie ook math 7:21-23)


Okee, dat het te gecompliceerd zou worden, daar kan ik denk ik wel inkomen, maar vervolgens is dan mijn vraag wat het nut van zo'n gedachtenexperiment is als het antwoorden oplevert die er in feite niet toe doen en geen geldigheid hebben als je deze toepast op de werkelijkheid van de Bijbel. Want dan zou het er ongeveer zo uit komen te zien:

Als iemand voor optie 1 kiest door er naar te leven, komt hij na de eerste dood, waar wij allemaal doorheen moeten gaan, voor de tweede dood in aanmerking. Kiest hij voor optie 2 en ontloopt hij de tweede dood, dan kan dit alleen via een bepaalde weg (Jezus). Zou hij na zijn keuze voor optie 2 helemaal terugvallen naar optie 1, dan is er geen weg terug naar optie 2, want wat lezen we in het door jouw aangehaalde Hebr.10:26-31:

' 26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden. 28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegt is er geen pardon; wanneer er ten minste twee getuigen een verklaring tegen hem afleggen, moet hij sterven. 29 Hoeveel zwaarder zal dan de straf niet zijn, denkt u, voor wie de Zoon van God vertrapt, het bloed van het verbond ontheiligt – terwijl hij erdoor geheiligd is – en de Geest van de genade veracht? 30 We kennen immers degene die gezegd heeft: ‘Het is aan mij om te wreken, ik zal vergelden,’ en ook: ‘De Heer zal oordelen over zijn volk.’ 31 Huiveringwekkend is het te vallen in de handen van de levende God! '

De tweede dood is niet een toestand die onbewust wordt beleefd. Men is niet werkelijk dood in de zin van 'van niets meer weten'. Het is een toestand die de eeuwige verlatenheid beschrijft van mensen die uit de eerste dood zijn opgestaan en in een ander lichaam voorgoed van God verstoken zullen blijven onder omstandigheden die niemand een ander toewenst, in gezelschap van de tegenstander van God en zijn trawanten.

@Ad, ik weet ook wel dat je antwoord als grap bedoelt is, maar toch wil ik er een serieus antwoord op geven. Men heeft Jezus niet de 'eerste keer weg kunnen krijgen' omdat men dat klaarblijkelijk kon, maar omdat dit door Jezus zelf gewenst was, want noodzakelijk. Kruisraketten, atoombommen, een ruimteschild of wat dan ook zullen hem zeker niet belemmeren in zijn terugkomst naar de aarde. Misschien dat chemische castratie je wat verder helpt als je denkt dat je hormonen een hindernis zijn om zoiets te kunnen aanvaarden. :D

@Jeroen, als ik je stukje tekst bekijk welke de aanleiding voor deze draad is, dan kan ik het niet anders zien dan ik eerder stelde. Jij denkt klaarblijkelijk dat je met menselijke rede God kunt bevragen of hij o.a. werkelijk God is. Daarbij moet hij voldoen aan door jouw vooraf gedefinieerde voorwaarden. Doet hij dat niet dan heeft God voor jou afgedaan, zelfs als hij daadwerkelijk God zou blijken te zijn, omdat je het niet eens bent met zijn handelen. De hele manier waarop je het brengt getuigt ervan dat je je niet bewust bent van het niveauverschil (God - mens) waar je mee te maken zou krijgen. Te bedenken dat wij mensen niet eens in staat zijn zelf orde op zaken te stellen in deze wereld. We weten wel heel goed hoe het moet, maar de uitwerking blijft altijd steken in aandoenlijk amateurisme. En dan denk jij je de morele superioriteit aan te kunnen meten om God aan een kruisverhoor te onderwerpen. Lees de Bijbel met een andere instelling dan je hebt gedaan en achterhaal wat de reden voor alle ellende is en hoe we daar vanaf gaan komen.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 juni 2007 - 17:29

@Hildebrand: Ik geloof niet in een onsterfelijke ziel. Voor mij betekend ziel, de persoon zelf, "mij ziel" betekend "ik".

Daarom lees ik dood als de afwezigheid van leven, zowel in het geval van de eerste dood (wegens Adam's zonde, waar vergeving voor mogelijk is door middel van Jezus, de tweede Adam, als plaats vervangende vader) en de tweede dood (wegens onze eigen weloverwogen moedwillige zonde tegen beter weten in, aka zonde tegen de heilige geest).

Merk op dat iemand die optie 1 kiest en daar in volhard per definitie tegen beter weten in handeld: De inleiding van de vraag vermelde al dat de christelijke god duidelijk aanwezig was. Hij heeft de demonstratie van God's heilige geest gezien en heeft toch geweigerd om God de volgen. Iemand die geen keuze maakt, kiest optie 1 maar kan door berouw en met god's hulp toch nog overstappen op optie 2.

NB: Zonder onsterfelijke ziel word de bijbel snel heel wat logischer, concreter en consistenter.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#9

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juni 2007 - 12:10

@Hildebrand: Ik geloof niet in een onsterfelijke ziel. Voor mij betekend ziel, de persoon zelf, "mij ziel" betekend "ik".

Daarom lees ik dood als de afwezigheid van leven, zowel in het geval van de eerste dood (wegens Adam's zonde, waar vergeving voor mogelijk is door middel van Jezus, de tweede Adam, als plaats vervangende vader) en de tweede dood (wegens onze eigen weloverwogen moedwillige zonde tegen beter weten in, aka zonde tegen de heilige geest).

Merk op dat iemand die optie 1 kiest en daar in volhard per definitie tegen beter weten in handeld: De inleiding van de vraag vermelde al dat de christelijke god duidelijk aanwezig was. Hij heeft de demonstratie van God's heilige geest gezien en heeft toch geweigerd om God de volgen. Iemand die geen keuze maakt, kiest optie 1 maar kan door berouw en met god's hulp toch nog overstappen op optie 2.


De keuze moet in dit leven worden gemaakt. Ik schreef het eerder, geen keuze is ook een keuze. Ambivalentie helpt daarbij niet.

NB: Zonder onsterfelijke ziel word de bijbel snel heel wat logischer, concreter en consistenter.


Wat ik stel op basis van de Bijbel is dat het vanaf het begin de bedoeling was dat de mens eeuwig zou leven. Niet als geest maar als individu in een tastbaar lichaam waardoor interactie kon bestaan met de fysieke wereld waarin de mens werd neergezet. Dit is ook wat ik bedoel te zeggen. Die eerste dood, daaraan moeten we allemaal geloven. Dat is een echte dood waarbij leven afwezig is en er geen bewustzijn bestaat, een droomloze slaap. Dat hebben we te danken aan de zondeval. Maar na de Opstanding heeft de mens de eigenschap om eeuwig te leven weer teruggekregen. De tweede dood die daarop volgt is weggelegd voor hen die Jezus hebben afgewezen en moedwillig tegen de werking van de heilige Geest zijn ingegaan. Als daarbij sprake zou zijn van een werkelijke dood is dat geen straf, want niets meer voelen of weten, wat heeft dat met afrekening te maken?

De mensen die satan hebben gevolgd verdienen dezelfde straf die voor hem is weggelegd, want zij weten uiteindelijk allemaal dat zij met hun handelen ervoor kozen niet tot God te willen behoren, en daarmee - bewust of niet - handlangers wilden blijven van satan in zijn rebellie tegen God. Met hun Opstandingslichaam, welke eeuwig leven bezit, zullen zij fysiek de straf ervaren. Gruwelijk inderdaad, maar daarmee niet iets wat je voor mensen weg moet houden om ze gerust te stellen. Als een ellendige straf in het verschiet ligt zullen velen, tenminste dat denk ik, worden aangemoedigd hun trots te laten varen en zich te voegen bij het koninkrijk van God. Wellicht heeft God die straf voor de mens bedoelt als stok achter de deur om hen toch vooral de juiste keuze te laten maken. God wil niet dat mensen verloren gaan. Hij wil ze erbij hebben, maar dit kan niet als zij hem afwijzen. De mens veroordeelt zichzelf. Het alternatief is allesbehalve begerenswaardig.

Veranderd door Hildebrand, 25 juni 2007 - 12:12

De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#10

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juni 2007 - 12:26

Dus ik zou moeten doen wat God wil zodat ik een vreselijk lot kan ontwijken? Dat is simpelweg dictatorschap, niet veel beter dan Stalin of Mao. Ik weet trouwens niet eens wat God wil en waarom hij het wil, ik wil dat God dat zelf tegen mij zegt en niet dat een mens een interpretatie van een eeuwenoud boek aan mij voorlegt. En wat maakt het uit dat God eens niet krijgt wat hij wil, ik kan ook niet altijd mijn zin krijgen. Hij dwingt het gewoon af.

Veranderd door Assassinator, 25 juni 2007 - 12:28

'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#11

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 25 juni 2007 - 12:52

@Hildebrand: Dit redenatie vind ik een beetje aanstootgevend. God beproefd niet met het kwade. En God doet zeker niet aan martelen. De eeuwige dood zonder hoop is de ultime straf. Deze straf hersteld het evenwicht en is rechtvaardig; Eeuwig martelen is onchristelijk, herstel niet het evenwicht, is onrechtvaardig en volledig zinloos. God wil hebben dat we hem liefhebben en alleen daarom bij hem willen zijn. Hij heeft geen getmo nodig.

@ALL: Ik hoor niet veel mensen een keuze maken op grond van mijn openings post.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#12

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juni 2007 - 13:48

Wat bedoel je met een eeuwige dood zonder hoop?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#13

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juni 2007 - 14:04

In beide gevallen is niet de eindbestemming het doel, het is de wandeling op zichzelf dat het doel is.
De keuze tussen oneindig geleeft te worden door het handje van God vast te houden en eindig te leven door zelf de vruchten van mijn bestaan te zoeken is voor mij dan snel gemaakt.

Geplaatste afbeelding
I'll walk alone...

#14

Göd

    Göd


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juni 2007 - 15:45

De keuze moet in dit leven worden gemaakt. Ik schreef het eerder, geen keuze is ook een keuze. Ambivalentie helpt daarbij niet.

Wat redeneer jij toch eng naar je eigen beleving toe. Jouw beleving verteld je dat God bestaat, daaruit concludeer je vervolgens dat een keuze die in jouw beleving gemaakt moet worden reeel is voor iedereen. Zelfs dat geen keuze maken op dat punt ook een keuze is. Eng.

Wat ik stel op basis van de Bijbel is dat het vanaf het begin de bedoeling was dat de mens eeuwig zou leven. Niet als geest maar als individu in een tastbaar lichaam waardoor interactie kon bestaan met de fysieke wereld waarin de mens werd neergezet. Dit is ook wat ik bedoel te zeggen. Die eerste dood, daaraan moeten we allemaal geloven. Dat is een echte dood waarbij leven afwezig is en er geen bewustzijn bestaat, een droomloze slaap. Dat hebben we te danken aan de zondeval. Maar na de Opstanding heeft de mens de eigenschap om eeuwig te leven weer teruggekregen. De tweede dood die daarop volgt is weggelegd voor hen die Jezus hebben afgewezen en moedwillig tegen de werking van de heilige Geest zijn ingegaan. Als daarbij sprake zou zijn van een werkelijke dood is dat geen straf, want niets meer voelen of weten, wat heeft dat met afrekening te maken?

Eerste dood, tweede dood, het moet niet veel gekker worden. Hoe zit dat trouwens met de andere schepselen God. Hadden die voor de zondeval al recht op een eerste dood? of heeft Ewa als goede huismoeder alle een stukje van de appel gegeven?

De mensen die satan hebben gevolgd verdienen dezelfde straf die voor hem is weggelegd, want zij weten uiteindelijk allemaal dat zij met hun handelen ervoor kozen niet tot God te willen behoren, en daarmee - bewust of niet - handlangers wilden blijven van satan in zijn rebellie tegen God. Met hun Opstandingslichaam, welke eeuwig leven bezit, zullen zij fysiek de straf ervaren. Gruwelijk inderdaad, maar daarmee niet iets wat je voor mensen weg moet houden om ze gerust te stellen. Als een ellendige straf in het verschiet ligt zullen velen, tenminste dat denk ik, worden aangemoedigd hun trots te laten varen en zich te voegen bij het koninkrijk van God. Wellicht heeft God die straf voor de mens bedoelt als stok achter de deur om hen toch vooral de juiste keuze te laten maken. God wil niet dat mensen verloren gaan. Hij wil ze erbij hebben, maar dit kan niet als zij hem afwijzen. De mens veroordeelt zichzelf. Het alternatief is allesbehalve begerenswaardig.

Wat is er met dood nummer 2 gebeurt?

P.s. als dit werkelijk de werkwijze van God is hoop ik met de rest van alle gezellige mensen bij Saten terecht te komen. Of hoef ik daar nu niet meer op te hopen? heb ik dat zojuist zeker gesteld?

#15

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juni 2007 - 15:59

@ALL: Ik hoor niet veel mensen een keuze maken op grond van mijn openings post.

Ik voel me niet aangesproken.

@Jeroen, als ik je stukje tekst bekijk welke de aanleiding voor deze draad is, dan kan ik het niet anders zien dan ik eerder stelde. Jij denkt klaarblijkelijk dat je met menselijke rede God kunt bevragen of hij o.a. werkelijk God is. Daarbij moet hij voldoen aan door jouw vooraf gedefinieerde voorwaarden.

Even een korte vraag. Meerkeuze zelfs. Welke van deze twee uitspraken is volgens jou waar:

a) wat goed is, is afhankelijk van God, dus alles wat God doet is goed, omdat Hij het doet en om geen reden dan dat;
b) wat goed is, is niet afhankelijk van God, maar omdat God goed is, doet hij altijd het goede.

Als God goed is, moet een van deze uitspraken waar zijn, i.e. óf Hij is per definitie goed, óf Hij doet iets wat om een reden buiten hem goed is. Dit is overigens geen strikvraag; beide posities zijn in de theologie ingenomen meen ik. Ik wil alleen even weten tegen welke van de twee ik me hier moet verzetten. (Ik acht de vraag of God mij volgens jou terecht gaat straffen, al bevestigend beantwoord - als ik me daarin vergis, verzoek ik je om dat nog even recht te zetten.)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures