Springen naar inhoud

[evolutionaire psychologie] genotype of fenotype?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Imengine

    Imengine


  • >25 berichten
  • 85 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 juni 2007 - 12:25

In het forum is er al een aantal keer ingegaan op het aspect egoÔsme en altruÔsme. Mijn vraag richt zich echter op de specifieke uiteenzetting van Dawkins met betrekking tot dit onderwerp.

Welke argumentatie haalt Dawkins aan om het gen als fundamentele eenheid van selectie te nemen? En wat houdt de fundamentele wet "Selfish Gene" specifiek in?

In zijn eerste hoofdstuk "Why people" zet hij groepsselectie t.o.v. individuele selectie uiteen, maar dat hij dit uiteindelijk nog terugbrengt tot het gen begrijp ik niet echt. Natuurlijke selectie opereert toch op het fenotype, niet op het genotype. Aangezien pas een genotype dat tot uitdrukking komt, bepaalt of het al dan niet geselecteerd kan worden en bepaalt of het al dan niet een grotere reproductiekans/overlevingskans als gevolg heeft (of begrijp ik het principe van natuurlijke selectie verkeerd?).

Andere bemerking: in het eerste hoofdstuk zegt Dawkins dat hij met zijn boek geen kant wil innemen binnen het nature/nurture debat, maar blijkt hieruit niet reeds impliciet dat hij met nurture weinig of geen rekening houdt. De omgeving oefent immers toch ook invloed uit op het organisme en is een factor op basis waarvan juist dat fenotype geselecteerd wordt.

Ik heb zelf alleen nog maar het eerste hoofdstuk gelezen, ik beschik zelf niet over het boek en heb momenteel (omwille van examens) niet echt tijd om dit helemaal door te nemen, maar hopelijk kan iemand me wat duidelijk scheppen :D

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2007 - 10:05

Misschien opletten met de manier waarop je 'gen' definieert in deze discussie.
Dawkins ziet het iets anders dan de meeste biologen,hij ziet 'gen' eerder als 'eender welk deel van chromosomaal materiaal dat lang genoeg overleeft om als een eenheid van natuurlijke selectie te dienen'

Naar mijn gevoel kan dit dus eveneens een fenotypische uiting zijn van,op genotypisch niveau,onafhankelijke,doch interreagerende genen.
huh?

#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 23 juni 2007 - 10:58

Is evolutionaire psychologie niet min-of-meer een pseudo-wetenschap?

We kunnen met geen mogelijkheid het gedrag bepalen van onze voorouders laat staan dit herleiden tot iets wat zelfs maar op een afstand iets te maken heeft met evolutie. Met andere woorden: Waar de de wetenschap? (Er zijn nog andere redenen..., en controversen)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#4

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2007 - 11:21

Het boek laat zien op welke wijze fenotypische traits (bijv, altruisme!) zich door een populatie bewegen en uitbreiden bij een groter selectief voordeel. De basis van dat succes is gelegen in de genen, de rest van het organisme is dan eigenlijk niet eens meer van belang, als het maar functioneert. Alle fenotypische traits bij elkaar vormen het fenotype van het organisme, maar die hoeven dus niet eens van belang te zijn voor een individuele trait waarin een, potentieel succsvolle, mutatie is opgetreden. Op die manier laat het concept van the Selfish Gene een beeld zien van een populatie die een grote poel van verschillende genen zijn, geagregeerd in individuen die dan ook survival machines worden genoemd. Het is lichaam is slechts de tijdelijke vorm van de genen die een meer langdurig bestaan hebben (totdat ze door evolutionaire processen veranderen). Genen kunnen alleen vermeerderen als zij succesvoller dan anderen zijn, natuurlijke selectie werkt daar dan automatisch op, als een onwrikbare natuurwet. Tuurlijk werkt dit via het fenotype, maar de basale eenheid is het gen. Overigens vraagt Dawkins zich ook af welk fenotype dan wordt bedoeld, natuurlijk het eigen fenotype, maar wat als een organisme genen heeft die ook het fenotype van andere organismen beinvloedt? En dergelijke genen bestaan, bijv. van parasieten. Het fenotype van de gastheer speelt dan een rol bij het succes van de genen van de parasiet die de gastheer manipuleert. Dit principe wordt in het laatste hoofdstuk van the Selfish Gene genoemd en is de opmaat voor het volgende boek, the Extended Phenotype.

qrnlk scheef:

We kunnen met geen mogelijkheid het gedrag bepalen van onze voorouders laat staan dit herleiden tot iets wat zelfs maar op een afstand iets te maken heeft met evolutie. Met andere woorden: Waar de de wetenschap? (Er zijn nog andere redenen..., en controversen)


Het idee van the Selfish Gene is geopperd als halve theorie of hypothese door Dawkins in 1976, het claimt geen universeel principe te zijn, het claimt wel een principe te zijn van een evolutionair proces die wel degelijk valt waar te nemen in de natuur en dat is dan ook gebeurt. Het biedt o.a. een raamwerk om naar het sociale gedrag van Hymenoptera te kijken, en nog wel meer dan dat.

Veranderd door Archeopteryx, 23 juni 2007 - 11:26


#5


  • Gast

Geplaatst op 23 juni 2007 - 11:33

We kunnen met geen mogelijkheid het gedrag bepalen van onze voorouders laat staan dit herleiden tot iets wat zelfs maar op een afstand iets te maken heeft met evolutie.


En deze uitspraak zou dan wetenschappelijk zijn bvb ;-)

We hoeven het preciese gedrag van een bepaalde voorouder op een bepaald moment in de tijd niet te kennen om uitspraken te doen over eigenschappen die via selectie in ons 'gedrag' zijn geslopen.
hou je conclusie nog wat achter en lees bvb Pinkers 'language instinct'

#6

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2007 - 11:34

Verder is evolutionaire psychologie zeker geen pseudowetenschap, aangenomen dat de mens door evolutie is ontstaan is het maar een kleine stap om evolutionaire verklaringen voor menselijk gedrag te zoeken. En ja, dat is lastig en zal waarschijnlijk niet eens keiharde resultaten opleveren (wat ook wel weer eigen is aan psychologie). Op zich was Darwin er al mee begonnen in the Descent of Man toen hij dierlijke emoties met menselijke emoties vergeleek, tegenwoordig heeft dat zelfs een geheel eigen vakgebied, de primatologie waarover Frans de Waal heel aardige boeken heeft geschreven.

#7

Imengine

    Imengine


  • >25 berichten
  • 85 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2007 - 11:52

Misschien opletten met de manier waarop je 'gen' definieert in deze discussie.
Dawkins ziet het iets anders dan de meeste biologen,hij ziet 'gen' eerder als 'eender welk deel van chromosomaal materiaal dat lang genoeg overleeft om als een eenheid van natuurlijke selectie te dienen'

Naar mijn gevoel kan dit dus eveneens een fenotypische uiting zijn van,op genotypisch niveau,onafhankelijke,doch interreagerende genen.


Bedankt voor je uitleg :D toch nog een reactie van iemand. Ik vind Dawkins wel niet echt duidelijke en met zijn titel "the selfish gene" lijkt hij iets heel anders te willen suggereren (misschien is dit vooral bedoeld om eerder het grote publiek aan te spreken, maar okť dit is mijn persoonlijke mening). Nuja ik vind het vooral niet duidelijk en lijk me meer aan te sluiten bij Dover zijn boek "Anti-Dawkins", omdat deze echt het fenotype benadrukt en de interactie tussen genen, alhoewel hier me ook weer veel dingen niet duidelijk zijn, zoals de zogenaamde modules en die andere mechanismen waarop hij ingaat om een complexe functie te verklaren.

Is evolutionaire psychologie niet min-of-meer een pseudo-wetenschap?

We kunnen met geen mogelijkheid het gedrag bepalen van onze voorouders laat staan dit herleiden tot iets wat zelfs maar op een afstand iets te maken heeft met evolutie. Met andere woorden: Waar de de wetenschap? (Er zijn nog andere redenen..., en controversen)



Het is niet dat men bij evolutionaire psychologie menselijk gedrag gaat reduceren tot evolutie. Men gaat gewoon het menselijk gedrag van een ander gezichtspunt bekijken namelijk aan de hand van evolutionair denken. Zo komt men tot andere inzichten m.b.t. menselijk gedrag, dan vanuit een louter psychologisch perspectief.

Bijvoorbeeld: basis rate neglect
Psychologisch perspectief - mensen kunnen niet goed redeneren met basiskansen
Evolutionair bekeken - mensen zijn evolutionair gezien niet met problemen van basiskansen geconfronteerd en hebben ze dus ook geen specifiek probleem mechanisme ontwikkeld om met dergelijke problemen om te gaan.

Een mooie illustratie vind ik het medical diagnosis probleem en de varianten die Cosmides en Tooby hiervoor uitwerken. Deze varianten tonen aan dat als de experimenten anders worden opgesteld, ze gemakkelijker op te lossen zijn en dit is met dat evolutionaire aspect in het achterhoofd gehouden. Er zouden wel andere mogelijke verklaringen kunnen zijn, maar ik denk dat de evolutietheorie een bijdrage kan leveren om inzicht te geven in het gedrag van mensen. De mens is er immers niet plots gekomen, maar er is een heel evolutionair proces aan voorafgegaan. Dit proces speelt nu eenmaal een rol in hoe een mens zich nu gedraagt. En voor psychologen kan het een belangrijke bijdrage leveren om niet zomaar tot conclusies te komen zoals mensen zijn niet goed in rationeel nadenken omdat ze niet rekening houden met basisproporties. Niet alleen bij het interpreteren van resultaten maar ook bij de proefopzet (zoals bij Cosmides en Tooby) kan evolutionaire psychologie toch een belangrijke rol spelen.

Het gaat hem niet zozeer om het gedrag van de voorouders, maar om de evolutionaire problemen waarmee onze voorouders geconfronteerd zijn. Zoals het zoeken van voedsel. 't is dus niet dat men echt bij het gedrag van onze voorouders vertrekt. Men vertrekt van het gedrag van de mens nu en hoe dit kan verklaard worden door problemen waarmee de mens geconfronteerd is.
Nu ja een (pseudo-)wetenschap, binnen de evolutionaire psychologie worden er studies uitgevoerd die nauwgezet aan de hand van de wetenschappelijke methode worden opgebouwd (zoals Cosmides en Tooby), langs de andere kant heb je onderzoekers die onderwerpen evolutionair gaan benaderen louter op basis van het eigen redeneren en het maken van assumpties (ik zou hier een naam onder kunnen plaatsen, maar dit is een persoonlijke mening dus ik zou hier fout kunnen zijn).

Meer weet ik er zelf niet zoveel over te zeggen. Evolutie is een feit en het is een feit dat interessant is om de mens te benaderen, maar daarom maakt het psychologie niet meer wetenschappelijk en dat is ook niet de bedoeling. Het kan gewoon andere inzichten in menselijk gedrag verschaffen. Niet alleen andere inzichten, maar het geeft een geÔntegreerd beeld over menselijk gedrag, die de verdeeldheid die er bestaat binnen psychologie tracht te overstijgen.

Veranderd door Imengine, 23 juni 2007 - 11:54


#8

Imengine

    Imengine


  • >25 berichten
  • 85 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2007 - 12:01

Het boek laat zien op welke wijze fenotypische traits (bijv, altruisme!) zich door een populatie bewegen en uitbreiden bij een groter selectief voordeel. De basis van dat succes is gelegen in de genen, de rest van het organisme is dan eigenlijk niet eens meer van belang, als het maar functioneert. Alle fenotypische traits bij elkaar vormen het fenotype van het organisme, maar die hoeven dus niet eens van belang te zijn voor een individuele trait waarin een, potentieel succsvolle, mutatie is opgetreden. Op die manier laat het concept van the Selfish Gene een beeld zien van een populatie die een grote poel van verschillende genen zijn, geagregeerd in individuen die dan ook survival machines worden genoemd. Het is lichaam is slechts de tijdelijke vorm van de genen die een meer langdurig bestaan hebben (totdat ze door evolutionaire processen veranderen). Genen kunnen alleen vermeerderen als zij succesvoller dan anderen zijn, natuurlijke selectie werkt daar dan automatisch op, als een onwrikbare natuurwet. Tuurlijk werkt dit via het fenotype, maar de basale eenheid is het gen. Overigens vraagt Dawkins zich ook af welk fenotype dan wordt bedoeld, natuurlijk het eigen fenotype, maar wat als een organisme genen heeft die ook het fenotype van andere organismen beinvloedt? En dergelijke genen bestaan, bijv. van parasieten. Het fenotype van de gastheer speelt dan een rol bij het succes van de genen van de parasiet die de gastheer manipuleert. Dit principe wordt in het laatste hoofdstuk van the Selfish Gene genoemd en is de opmaat voor het volgende boek, the Extended Phenotype.

qrnlk scheef:


Het idee van the Selfish Gene is geopperd als halve theorie of hypothese door Dawkins in 1976, het claimt geen universeel principe te zijn, het claimt wel een principe te zijn van een evolutionair proces die wel degelijk valt waar te nemen in de natuur en dat is dan ook gebeurt. Het biedt o.a. een raamwerk om naar het sociale gedrag van Hymenoptera te kijken, en nog wel meer dan dat.


Bedankt, dit maakt het wel duidelijker voor mij. Betekent dit dan ook dat Dawkins en Dover niet echt loodrecht tegen elkaar ingaan, maar dat het juist een kwestie is van interpretatie. Als je Dawkins positie op dergelijke manier interpreteert, lijkt het me toch niet zo ver af te staan van Dover?

#9

Imengine

    Imengine


  • >25 berichten
  • 85 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2007 - 12:06

P.S. opmerking over mijn vorige bericht, illustratie van basis rate is wel eenvoudig voorgesteld, maar ik wil hiermee gewoon duidelijk maken dat evolutionaire psychologie inzichten kan aanleveren die voor de psychologie als discipline (die zoals Archeopteryx aanhaalt nu eenmaal nooit een echte harde wetenschap zal kunnen zijn) een meerwaarde kunnen geven. Ik denk dat Archeopteryx wel de reden duidelijk heeft aangehaald.
aangenomen dat de mens door evolutie is ontstaan is het maar een kleine stap om evolutionaire verklaringen voor menselijk gedrag te zoeken

(sorry voor extra bericht, maar kun het niet meer wijzigen)

#10

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2007 - 12:52

Dover benadrukt dat DNA zonder cel waardeloos is en dat de cel zelf het enige biologische systeem is die in staat is tot zelfreplicatie, versus Dawkins' idee dat het gen de fundamentele replicator is. Kortom, de cel is nodig om aan het gen enige betekenis te geven, fenotype dus.
Het lijkt er een beetje op alsof Dover het idee van Dawkins bevestigt dat lichamen slechts survival machines zijn. Natuurlijk weet Dawkins dat een gen op zich waardeloos is, daarom heeft het een objectivatie nodig in een organisme. Maar dat hoeft dus niet te betekenen dat het gen niet het basale element van natuurlijke selectie is.

#11


  • Gast

Geplaatst op 24 juni 2007 - 14:13

Dover benadrukt dat DNA zonder cel waardeloos is en dat de cel zelf het enige biologische systeem is die in staat is tot zelfreplicatie, versus Dawkins' idee dat het gen de fundamentele replicator is. Kortom, de cel is nodig om aan het gen enige betekenis te geven, fenotype dus.

Deze visie wordt ook ondersteund door epigenetische fenomenen,een gen kan uigeschakeld zijn bij geboorte,tijdens de levensloop worden ingeschakeld en ingeschakeld worden doorgegeven aan een nakomeling.
voorbeeldje:
http://discovermagaz.../2006/nov/cover

#12

Imengine

    Imengine


  • >25 berichten
  • 85 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 juni 2007 - 17:11

Bedankt voor jullie reacties. Ik denk dat de essentie me nu wel duidelijk is!
psy-fan, spijtig genoeg kan ik je artikel niet lezen, moet je precies abonnee voorzijn :D maar toch bedankt.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures