Springen naar inhoud

Koppelverkoop


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 22 juni 2007 - 10:26

Microsoft is al diverse malen aangepakt door de EU vanwege koppelverkoop. Internet Explorer en Mediaplayer (om maar eens twee voorbeelden te noemen) maken standaard deel uit van het Windows pakket en daarmee wordt de consument gedwongen om ook die programma's aan te schaffen terwijl ze daar misschien helemaal geen gebruik van willen maken. Ook zitten er beveiligingen in de Windows software die het onmogelijk maken om de kernel (hart van de software) te wijzigen. Sommige beveiligingssoftware kan daarom niet op Windows draaien.

Volgens EU commisaris voor mededingen mw Neelie Kroes is dat misbruik maken van de machtspositie. Microsoft moet volgens haar minder programma's koppelen aan Windows en het eenvoudiger maken voor concurenten om andere hun programma's te laten installeren door de gebruiker.

Ik vind dat vreemd. Waarom Windows wel aanpakken en, laten we zeggen, de autofabrikanten niet? In hoeveel auto's zit tegenwoordig niet standaard een autoradio ingebouwd die alleen maar in dat type auto past? En daarmee ook geen andere radio in die auto? Misschien wil ik niet eens die radio, maar een veel goedkopere die ik nog in de schuur heb liggen. Of wie weet wil ik wel helemaal geen radio. Toch wordt ik gedwongen door de autofabrikant in kwestie om extra geld uit te geven voor iets wat ik helemaal niet wil. Zelfde trouwens met iTunes van Apple. Daar wordt ook veel standaard software bijgeleverd, mag dat dan wel?
Daarnaast vind ik het vreemd dat een bedrijf dat zoveel geld steekt in het ontwikkelen van haar product, de architectuur openbaar moet maken voor de concurentie. Ofwel: je steekt veel geld in het ontwikkelen van een product, dat product moet dus geld opleveren maar vervolgens moet je het openbaar maken zodat de concurentie haar slag kan slaan. Dat is toch vreemd?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Tom.

    Tom.


  • >100 berichten
  • 196 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2007 - 15:04

Eerste reactie: 'WTF!?'
Ik heb hier eigenlijk nog nooit zo over nagedacht. Je wordt eigenlijk ongelofelijk bedondert waar je zelf bijstaat!

Leuk dat je Internet Explorer als voorbeeld neemt. Ik vind Internet Explorer namelijk waar-de-loos! (Hier heb ik zo mijn redenen voor.) Ik heb nu Mozilla Firefox, maar bij het openen van bepaalde links uit mails etc. komt die verdraaide Internet Explorer weer terug. (En ja, Firefox staat als standaard browser ingesteld.) Als iemand weet hoe je IE van de computer af kan donderen, stuur dan even een PB'tje! :D

Het is inderdaad onterecht dat alléén Microsoft hiervoor voor de rechter wordt gesleept. Zo een, zo allemaal. In dit geval wordt er als het ware gediscrimineerd. Microsoft mag 't niet, autofabrikanten wel.

Er zal wat mij betreft een duidelijke wet moeten komen waarin staat dat dit soort verkoop ten strengste verboden is. Ook zal hier in moeten staan dat de consument ten allen tijde keuzes moet kunnen maken, zodat de desbetreffende consument ook voor zijn geld krijgt wat hij wil. Voor de situaties waarin die keuzes niet altijd mogelijk zijn, moet er wat mij betreft een wet komen waarin wordt verplicht dat in die gevallen de koper duidelijk de koppelverkoop moet vermelden, en wel mét de extra kosten die dat voor de consument meebrengt. Zo is het mogelijk om een bewuste aankoop te doen.

#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 juni 2007 - 17:47

Koppel verkoop mag gewoonlijk, niemand die zich daar druk over maakt.

Met 1 uitzondering: Je mag niet je (bijna) monopolie in 1 markt gebruiken om markt aandeel in een geheel andere markt te veroveren. Producten moeten op een vrije markt op basis van hun kwaliteiten en prijs met elkaar concurreren.

Koppel verkoop is dus alleen illegaal indien het markt-verstrorend werkt.

In dit geval, heeft MS de wet overtreden door hun niet populaire MSIE (applicatie) te koppelen aan Windows (OS) dat een vrijwel monopolie bezat.

Indien MSIE als applicatie al op eigen kracht de populairste was geworden was er geen enkel probleem geweest met deze koppeling; Indien Windows niet zo populair was geweest was dit geen probleem geweest. Maar op deze manier is het wel een probleem.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#4

Arn0

    Arn0


  • >250 berichten
  • 268 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2007 - 22:12

Het is volgens mij alleen een probleem omdat je IE niet kan verwijderen.
De meeste mensen vinden het juist prettig dat het er standaard bijzit. Het maakt zo echt niet uit, met welk programma ze op internet kunnen, als het maar makkelijk te gebruiken is.

Persoonlijk houd ik het liever bij Firefox, maar ik heb er geen probleem mee dat IE ook op mijn computer staat.
Het is wel vervelend dat je voor de Windows update persé IE nodig hebt. Heeft geloof ik te maken met een active-x applicatie die ervoor gebruikt wordt.

Dat Europa zo exclusies op MS aast is op z'n minst dubieus. Het neigt toch heel erg naar geldklopperij.
Als ze zich toch nuttig willen maken, moeten ze maar verplicht stellen dat iedere browser zich aan de w3c-standaarden houdt. Dat heeft volgens mij een veel grotere impact op het marktaandeel van IE.
Het antwoord is 4

#5

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 22 juni 2007 - 23:04

[quote name='Arn0' post='322911']Het is volgens mij alleen een probleem omdat je IE niet kan verwijderen.[/quote]Nee, dat deed MS voor juridische redenen.

MSIE was volgens MS een onlosmakelijk onderdeel van het OS, geen losstaande applicatie en dus was het volgens MS geen koppelverkoop. Ze mochten hun OS toch wel verbeteren en uitbreiden als ze dat zelf nodig vonden? Verschillende rechters en commissies vonden dat een erg slap argument.

Later deed MS het zelfde truckje met de media player (en zette zoo real, quicktime, etc buitenspel).[quote name='Arn0' post='322911']De meeste mensen vinden het juist prettig dat het er standaard bijzit. Het maakt zo echt niet uit, met welk programma ze op internet kunnen, als het maar makkelijk te gebruiken is.[/quote]Apple doet het ook. Het levert een hele rits aan applicaties bij haar OS. Apple heeft echter geen monopoly en Apple is meestal wel zo beleeft om niet te gaan concurren met applicatie ontwikkelaars. Soms gaat dit mis als Apple toevallig vrijwel tegelijk met een ontwikkelaar iets nieuws ontwikkelen.[quote name='Arn0' post='322911']Persoonlijk houd ik het liever bij Firefox, maar ik heb er geen probleem mee dat IE ook op mijn computer staat.[/quote]Ik heb 3 versies van Firefox en 3 versie van Safari op mijn mac staan: De gebruikelijke, de stable beta, en de nightly build.[quote name='Arn0' post='322911']Het is wel vervelend dat je voor de Windows update persé IE nodig hebt. Heeft geloof ik te maken met een active-x applicatie die ervoor gebruikt wordt.[/quote]ActiveX zou verboden moeten worden.[quote name='Arn0' post='322911']Dat Europa zo exclusies op MS aast is op z'n minst dubieus. Het neigt toch heel erg naar geldklopperij.[/quote]Volgens de wet moet een monopolist zich aan andere regels houden dan andere spelers.

De grootste autofabrikant heeft afaik minder dan 10% markt aandeel. Dit is een kenmerk van een gezonde markt, geen enkele monopolist, en de markt nettjes verdeeld langs een Bericht bekijken
Als ze zich toch nuttig willen maken, moeten ze maar verplicht stellen dat iedere browser zich aan de w3c-standaarden houdt.[/quote]Formeel: W3C doet voorstellen, het zijn geen standaarden omdat alleen overheden standaarden kunnen vaststellen. Maar het zou inderdaad een idee zijn om de W3C voorstellen tot standaard te verheffen.

Maar ik denk niet dat de overheid de macht heeft om te eisen dat elke browser zich aan de W3C voorstellen moet houden. Wellicht zou het beter zijn om als regel te stellen dat elke publiek toegankelijke website zich aan bepaalde W3C voorstellen moet houden? In heel Europa... Dat zou dan de browser bouwers tenminste dwingen om de standaard goed te ondersteunen, maar laat de ruimte voor uitbreidingen. Die echter alleen op prive, besloten websites gebruikt kunnen worden.[quote name='Arn0' post='322911']Dat heeft volgens mij een veel grotere impact op het marktaandeel van IE.[/quote]Ik denk dat de overheid zelf zou moeten overstappen op open source en open standaarden. Dat zou de lokalle ICT markt stimuleren en ons onafhankelijk maken van een buitenlandse leverancier die momenteel producten levert die van strategisch belang zijn. Het is uiteindelijk beter om dat geld in onze eigen economie te investeren dan in een Amerikaanse onderneming.

Er zit overigens een probleem aan het definiëren van een monopoly, namelijk welke markt is relevant? Apple is geen monopolist voor computer (hardware) maar ze monopoliseren wel de "Mac" markt. Het is is maar hoe je de markt definieert.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#6

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2007 - 23:47

Later deed MS het zelfde truckje met de media player (en zette zoo real, quicktime, etc buitenspel).

De EC had een paar jaar geleden MS 'verplicht' op straffe van een dwangsom om binnen de EU ook een lightversie van Windows op de markt te brengen zonder WMP. Ik herinner me dat MS dat voor Windows XP ook heeft gedaan.
Persoonlijk voelde ik me behoorlijk belazerd toen ik me ineens besefte dat ik daardoor te veel heb betaald voor MS aangezien er ruimschoots voldoende (gratis) alternatieven zijn.
Nu nog zit er een hoop spul op waar ik als gewone gebruiker totaal geen nood aan heb; rekenmachine, primitieve vergrotingsfunctie, wordspad, allerlei netwerkopties en nog veel meer.

Waarom Windows wel aanpakken en, laten we zeggen, de autofabrikanten niet?

Ik vind dat een faire vraag. Ik weet van Neelie Kroes dat ze ook Nederlandse bedrijven heeft aangepakt, ééntje zelfs heel erg stevig. Dit wekt bij mij de indruk dat ze geen subjectief onderscheid maakt tav de persoon, het bedrijf of de natie.
Volgens mij is hier gewoon sprake van een capaciteitsprobleem. Ik weet niet hoe groot de staf is waar Neelie Kroes de leiding over heeft maar ik kan me niet voorstellen dat deze groot genoeg is om alle bedrijven aan te pakken die zich schuldig maken aan koppelverkoop.
In dat verband is de vergelijking met verkeersgedragshandhaving wellicht interessant. Wanneer de kans voor een automobilist groot genoeg is om betrapt te worden en dientengevolge vervelende consequenties te ondervinden wanneer hij zich niet aan de regels houdt dan zal dat veel automobilisten motiveren om zich toch aan de regels te houden.

Wanneer de capaciteit beperkt is om alle bedrijven aan te pakken dan zou ik het een logische keuze vinden om die bedrijven het eerst aan te pakken waarvan de consumenten het meeste nadeel ondervinden van de koppelverkoop.
Aangezien de software door een enorm groot percentage van de bedrijven gebruikt wordt en daarmee ook de kosten van deze bedrijven nodeloos hoog zijn wanneer er sprake is van koppelverkoop vind ik het aanpakken van Windows een hele logische keuze.

Daarnaast vind ik het vreemd dat een bedrijf dat zoveel geld steekt in het ontwikkelen van haar product, de architectuur openbaar moet maken voor de concurentie. Ofwel: je steekt veel geld in het ontwikkelen van een product, dat product moet dus geld opleveren maar vervolgens moet je het openbaar maken zodat de concurentie haar slag kan slaan. Dat is toch vreemd?

De motivatie van de EC om Microsoft opener te maken is dat dit noodzakelijk is voor een open markt.
Doordat Windows een besturingssysteem is kunnen randapplicaties alleen maar 100% efficient draaien wanneer ze goed geďntegreerd zijn in Windows. Nu heb ik zelf niet zo veel verstand van software maar veel producenten klagen er over dat ze hun software niet voldoende kunnen integreren in Windows doordat ze essentiële stukken code niet kennen.

Ik vind het alleszins niet vreemd dat MS delen van de architectuur openbaar moet maken. Als het waar is dat een eerlijke markt voor randsoftware enkel mogelijk is wanneer die producenten bepaalde delen van de architectuur kennen dan is het toch noodzakelijk dat MS dat openbaart?
MS is in dat opzicht ook bepaald geen gewoon bedrijf. Computers vormen een essentieel onderdeel van de economie, technologie, privé enz. De meesten hebben Windows en geen alternatief besturingssysteem dus moeten softwareontwikkelaars de software wel zo maken dat het op Windows kan draaien.


Koppel verkoop mag gewoonlijk, niemand die zich daar druk over maakt.

Ik weet niet hoe dit in de Nederlandse wet is geregeld maar in België is koppelverkoop bij wet verboden. Dit heb ik vernomen van een vriendin die economie heeft gestudeerd en ik heb het ook wel eens op het nieuws gehoord.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#7

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juni 2007 - 00:32

Ik heb een light-versie van Windowx XP, zonder IE, achtergrondfiles, Windows Media Player, Movie Maker en andere ongein. Dat bevalt prima. Het ergste vind ik dat deze programma's normaal gesproken niet verwijderd kunnen worden.

Ik denk dat de meeste mensen ('het gewone volk') niet beter weet en het dus niet uitmaakt of ze nu IE, Firefox of wat dan ook gebruiken. Het is bij hen gewoon een kwestie van gewenning. Nu kun je je afvragen of dit het erger maakt (men gebruikt toch wel wat hij gewend is, dus eenmaal IE blijft het IE) of juist minder erg (de meerderheid ''couldn't care less'').
Je kunt je inderdaad ook afvragen of dit probleem niet bij veel meer producten speelt. Ik denk dat je dat per geval moet bekijken. Zo kan een ingebouwde, bijpassende auto-cd-speler mijns inziens weinig kwaad. Ook hier zal de meerderheid denken: als ik mijn cd'tjes maar kan afspelen!
Ten slotte kun je redeneren: als je de inbegrepen producten/diensten niet wil, moet je het geheel maar niet aanschaffen. Als je Windows 98 koopt, wéét je dat er Internet Explorer en WMP bijzit (d.i. het wordt niet verborgen gehouden).
Dit alles is zó verschillend per geval, dat daar m.i. geen algemene regels voor opgesteld kunnen worden.

@albert davinci: het is "zich realiseren" of "beseffen", maar niet "zich beseffen" :D (oftewel: beseffen is geen wederkerend werkwoord)
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 23 juni 2007 - 05:56

Wikipedia heeft een uitleg over Koppelverkoop.

Dat je dus een PC (hardware) koopt met daarbij Windows is een beetje koppelverkoop, maar zolang de PC bouwer geen machtspositie heeft op de markt is het niet illegaal. Is er bovendien een markt voor PC's zonder Windows?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#9

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 23 juni 2007 - 08:52

Uit de link hierboven:

Het kan echter ook zijn, dat een product het niet zonder zijn koppelverkoop kan stellen: je zou vreemd opkijken wanneer een schoen zonder schoenveters verkocht zou worden.

Dat kun je parallel trekken aan computers. Een OS zonder browser is tegenwoordig weinig waard. Bij schoenveters kun je zeggen: die platte witte die er standaard bij zitten hoef ik niet, ik wil ronde zwarte veters. Mensen die dat willen morren niet maar kopen gewoon een los setje ronde zwarte veters. Idem met een OS. Mensen die de standaard bijgeleverde browser niet willen kunnen een andere kiezen.
Bij de genoemde autoradio's kan dat niet. Als ik tegenwoordig een nieuwe auto uit het luxere segment wil wordt ik gedwongen die radio erbij te kopen. Die kan ik er wel uithalen (wat overigens ook niet zo 1-2-3 voor elkaar is), maar er niets voor terugzetten. Ik kan niet mijn aloude radio met casettedeck installeren om maar eens wat te noemen. Ik moet dus kiezen: die auto of de casettebandjes.

Computers vormen een essentieel onderdeel van de economie, technologie, privé enz. De meesten hebben Windows en geen alternatief besturingssysteem dus moeten softwareontwikkelaars de software wel zo maken dat het op Windows kan draaien.

Auto's vormen ook een essentieel onderdeel van de economie, technologie, privé, enz.
Daarnaast: iedereen kan Windows weggooien en Linux erop zetten, als ze dat willen. Of het kan voor ze gedaan worden. De technische mogelijkheid is er in elk geval. En die technische mogelijkheid ontbreekt bij de genoemde autoradio.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures