Springen naar inhoud

God, goed en kwaad


  • Log in om te kunnen reageren

#1


  • Gast

Geplaatst op 26 juni 2007 - 12:22

Dat risico neem ik dan maar. Liever volgens mijn eigen morele principes leven en daarvoor door jouw God van liefde gestraft worden door eeuwig te branden, dan een soort gedwongen odium humanis generis betrachten enkel en alleen omdat God dat wil. Als God de mens geschapen heeft met de bedoeling dat die stelselmatig zijn eigen verantwoordelijkheid ontliep en ontkende, ben ik inderdaad een mislukt schepsel en dien als zodanig behandeld te worden.

Dus in zoverre we zijn het eens!


Ik wil ook graag reageren, en wel op bovenstaande verklaring van Bouterse. Ze is naar mijn mening een van de meest belangrijke oorzaken voor het groeiende atheisme onder intellectuelen. Deze intellectuelen kennen veelal een of meerdere collecties heilige geschriften wegens de invloed van de theistisch cultuur waarin ze zijn opgegroeid, en hebben door deze te overpeinzen de belangrijkste winst voor hun eigen filosofische en ethische ontwikkeling (en daarmee hun positieve maatschappelijke betekenis) al geboekt, ondanks het feit dat ze niet zijn gekomen tot de uitvoering van godsdienst.

Dat ze niet zijn gekomen tot godsdienst heeft als primaire oorzaak m.i. dat hun intellectuele vermogens daarin nooit voldoende werden geprikkeld door hun ouders of door de wekelijks boodschap vanaf de kansel. In feite werd er vanuit de religieuse instituten onvoldoende gedaan om deze moderne groep de gelegenheid te geven om zich op geschikte wijze godsdienstig uit te drukken. Concreet, het kenmerk van het intellectuele leven, namelijk de moedige aandrang om vraagtekens te plaatsen bij geerfde vooringenomenheden, vindt in het kader van de zondagsdienst weinig aanknopingspunten.

Dit kan de Kerk vergeven worden als zijnde het gevolg van de explosieve stijging van het gemiddelde intellectuele niveau van onze generatie ten opzichte van de voorgaanden en het beperkte potentieel voor structurele verandering waar ELK instituut van enige omvang voortdurend mee kampt. Daarbij kan in acht genomen worden dat onze wereld een wereld in transitie is op een schaal die de mensheid vermoedelijk nooit gekend heeft.

De Kerk is zich van bovenstaande bewust en doet er tegenwoordig veel aan om het onstane gat in het aanbod van verschillende godsdienstige activiteiten te vullen. De kleine gespreksgroepen georganiseerd door mijn lokale dominee over zowel grote aktuele maatschappelijke thema's als exotische - vanaf de kansel onuitgesproken - aspecten van de godsdienst zijn voor mij de hoogtepunten van mijn intellectuele en godsdienstige leven. Als opmerkelijk nevenverschijnsel is mijn beleving van de wat minder gezouten zondagsdienst erdoor verfrist en verdiept.

Om terug te komen op Bouterse's verklaring: ze getuigt voor mij van een ondermaat aan vertrouwdheid met universele religieuse principes, vermoedelijk het gevolg van de hierboven geschetste lacune in het onderricht dat hij (en met hem vele anderen) onverhoopt heeft genoten inzake de godsdienstbeoefening.

Om die lacune hier op te vullen zou te ver voeren, hoewel ik het op andere plekken in dit forum wel steeds poog. Ik kan iedereen de bhagavad-gita aanraden, met name de laatste 6 hoofdstukken over 'jnana joga' - de yoga van het intellect.

In het kort komt het er op neer dat god transcencentaal is, oftewel niet onder invloed van de materiele natuur staat. Integendeel, de materiele natuur staat onder invloed van god. 'Goed en slecht' zijn eigenschappen van de materiele natuur, waarbij echter 'goed' een oorzaak is van geluk en wijsheid, en 'slecht' een oorzaak is van pijn en onwetendheid.

God is transcendentaal en kan niet worden beschreven door middel van de materiele eigenschappen 'goed' of 'slecht'. Echter wanneer god gevraagd wordt waarom god desondanks altijd 'goed' doet antwoorde god ruim 5000 jaar geleden al:

BG 3.21: Whatever action a great man performs, common men follow. And whatever standards he sets by exemplary acts, all the world pursues.

BG 3.22: O son of Pritha, there is no work prescribed for Me within all the three planetary systems. Nor am I in want of anything, nor have I a need to obtain anything -- and yet I am engaged in prescribed duties.

BG 3.23: For if I ever failed to engage in carefully performing prescribed duties, O Partha, certainly all men would follow My path.

BG 3.24: If I did not perform prescribed duties, all these worlds would be put to ruination. I would be the cause of creating unwanted population, and I would thereby destroy the peace of all living beings.

BG 3.25: As the ignorant perform their duties with attachment to results, the learned may similarly act, but without attachment, for the sake of leading people on the right path.


Vragen die door met name Westerse intellectuelen gesteld worden over "goed, kwaad en god" zijn m.i. slechts het gevolg van een gebrekkig besef van universele religieuse principes, geboren uit een lacune in het onderricht dat zij hebben genoten in de Kerk en van hun traditioneel godsdienstige ouders. Dat bepaalde intellectuelen de frustratie die hieruit geboren is kanaliseren in een rabiate aanval op alles dat religieus is, valt ernstig te betreuren.

De waarde en de betekenis van het menselijke leven valt namelijk uitsluitend in min of meer religieuse termen uit te drukken. Zonder die religieuse termen zijn mensen slechts bewegende brokken materie, ten slotte geneigd om elkaar op gruwelijke wijze te misdelen, te vernederen en te vernietigen in de strijd om het bestaan. Het voorbeeld dat door de moderne atheistische intellectueel gesteld wordt, namelijk het niet uitvoeren van voorgeschreven (religieuse) plichten ten gunste van het handelen naar het 'eigen inzicht', zal door de gewone mensen worden opgevat als vrijbrief om lage lusten en driften als maatgevend te beschouwen. De destructie die dit tot gevolg zal hebben zal de onvoorstelbare schaal van het huidige menselijk lijden in de wereld nog doen verbleken.

Ten slotte aan Jeroen: jij en anderen hebben aangegeven dat je op fundamentele gronden minachting hebt voor het zogenaamde (eind)oordeel van god over je doen en laten, maar wat zou je antwoord zijn op de volgende fictieve vraag van god:

"Je hebt een voorbeeldfunctie gehad als intellectueel in je gemeenschap. Door jouw blasfemie hebben de gewone mensen om je heen Mij hun rug toegekeerd, en zijn ze tot allerlei kwaad gekomen in hun hopeloze pogingen om materieel geluk of onpersoonlijke verlichting te bereiking. Veel van hen zijn daardoor erg ongelukkig geworden en weten zich geen raad meer. Hoewel een aantal mensen - juist door zich af te zetten tegen jouw blasfemie - tot godsrealisatie zijn gekomen, moet ik jou nu promoveren of demoveren?"

Veranderd door Mechanieker, 26 juni 2007 - 12:24


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2007 - 19:42

Ik heb op dit forum nu al meer topics veróórzaakt dan gestart! (Daar ben ik toch wel een beetje trots op :D)

Maar nu serieus; de toon van dit topic is er immers niet een van het soort fundamentalisme waarop ik in het citaat hierboven reageerde. Hier worden een aantal zinvolle punten aangehaald, en dit is wčl de moeite waard om inhoudelijk op te antwoorden.

Het plaatsen van mijn uitspraak in de hedendaagse intellectuele context vind ik op een eerlijke manier gedaan, maar niettemin ben ik het met de analyse oneens. Hoewel de zondagspreek inderdaad geen goede setting is om de fundamentele vragen achter (in tegenstelling tot binnen) het geloof aan te halen, is het niet zo dat daarmee alle kansen om op een dieper niveau met godsdienst bezig te zijn, verkeken zijn. Ik ga nog altijd in dialoog met religieuze leeftijdsgenoten en als het even kan ook met de dominee. Ik ben geen atheďst dóór een teveel aan preken; net zoals niemand zich van de wetenschap afkeert door een teveel aan colleges. Colleges en preken worden alleen heel vervelend en vruchteloos als je de uitgangspunten ervan niet onderschrijft.

Maar juist wat die uitgangspunten betreft, kan de discussie doorgaan wanneer je uit de kerk bent gestapt. Een 'lacune in het onderricht' acht ik in mijn geval dan ook niet aanwezig - tenzij alle gelovigen met wie ik heb gepraat natuurlijk stelselmatig iets voor me achter hebben gehouden :D maar dat denk ik niet.

Dan het tweede deel, over de goedheid van God. Om te beginnen even de opmerking dat de problemen die ik in het andere topic aankaartte nu juist allemaal betrekking hadden óp het gebruik van het woord 'goed' voor God. Jouw suggestie, dat God per definitie termen als goed en kwaad transcendeert, is een ander godsbeeld dan wat ik daar aanviel.

Ik heb tegen jouw idee minder sterk bezwaar, maar ik vind wel dat als je menselijke termen niet op God moet projecteren, je dan consequent moet zijn en ook helemáál geen gebruik moet maken van de termen 'goed' en 'kwaad' in verband met God. Verder vind ik het wat vreemd dat je doet alsof die twee 'materiële' eigenschappen zijn. Ik beschouw mezelf in laatste instantie als materialist, maar morele termen lijken me niet erg gemakkelijk lineair tot materiële te reduceren en ik vraag me af wat voor status ze precies in jouw wereldbeeld hebben.

Op het eind ga je de verkeerde kant op. Atheďsten vertonen niet meer immoreel gedrag dan gelovigen - wellicht wat moeilijk meetbaar doordat de noties van moraal verschillend zijn, maar dan nog. Ik ontken dan ook de interne logica van je citaat-van-god: ik onderschrijf niet dat ik kwaad veroorzaak als door mijn toedoen mensen God de rug toekeren. Mocht Hij mij dat echter aantonen, dan zal ik natuurlijk doen wat in mijn vermogen ligt om dat ongedaan te maken. Wederom; dat zie ik niet zo snel gebeuren. Bovendien dacht ik dat God volgens jou niet in termen van goed en kwaad praatte..

Veranderd door Jeroen Bouterse, 26 juni 2007 - 19:46


#3

Bearke

    Bearke


  • 0 - 25 berichten
  • 25 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 juni 2007 - 23:07

Het betoog hierboven is zeker niet slecht, alleen gaat Mechanieker op het einde naar mijn mening iets te kort door de bocht.

De waarde en de betekenis van het menselijke leven valt namelijk uitsluitend in min of meer religieuse termen uit te drukken. Zonder die religieuse termen zijn mensen slechts bewegende brokken materie, ten slotte geneigd om elkaar op gruwelijke wijze te misdelen, te vernederen en te vernietigen in de strijd om het bestaan.


Min of meer religieuze termen is een pijnlijk begrip. Ik denk dat je totaal geen religieuze termen nodig hebt om het menselijk leven een waarde of een betekenis mee te geven. Het menselijk leven verkrijgt zijn waarde doordat we zelf een grote waarde geven aan ons eigen, individuele leven en daaruit het respect voor dat van een ander putten. Door dit respect zal ik nooit mensen op een gruwelijke wijze misdelen, vernederen, ...
De betekenis die ik aan mijn leven geef vul ik absoluut niet op religieuze wijze in, dat doe ik zelfs vanuit atheďstisch standpunt. Ik kies zelf welk doel mijn leven heeft en zal hebben, god speelt hier voor mij geen enkele rol in.

Het voorbeeld dat door de moderne atheistische intellectueel gesteld wordt, namelijk het niet uitvoeren van voorgeschreven (religieuse) plichten ten gunste van het handelen naar het 'eigen inzicht', zal door de gewone mensen worden opgevat als vrijbrief om lage lusten en driften als maatgevend te beschouwen.


Hier ga je naar mijn mening te ver in je veralgemening. Er zullen inderdaad mensen (ook hooggeschoolden) zijn die de verkregen vrijheid gaan interpreteren als zijnde een vrijgeleide voor immoreel gedrag. Deze mensen hebben vaak een gebrek aan morele opvoeding ondervonden, maar moraal is niet enkel te vinden in godsdienst! De godsdienst gebruikt bovendien niet de morele waarden maar wel vaak de angst van de mens om zo zijn gedrag te kunnen leiden. De angst voor straf is veel sterker dan een morele overtuiging.

Religie is volgens jou de manier om de massa meer moraal te geven. Daarnaast zeg je dat god niet denkt in termen van goed en kwaad. Dat is volgens mij tegenstrijdig. Als god sommigen straft en sommigen beloont is er namelijk in essentie sprake van goed en kwaad. Straf en beloning zijn nu eenmaal verbonden met deze begrippen.
Dan is er dus in zo'n godsdienst (waarin gepredikt wordt dat god niet straft noch beloont) voor een groot stuk de sturende factor (angst) verdwenen. Dan is het de mens zelf die uit zijn moraal en dus niet zijn angst kiest of hij de voorschriften al dan niet volgt. Dit is dus minstens even sterk (zwak) als bij atheďsten die moreel onderwijs genoten hebben en vanuit dit moraal handelen.

Hieruit kan ik concluderen dat het vooral de mislukking van het onderwijs is dat aanleiding geeft tot immoreel gedrag. Het is daarnaast ook mijn mening dat religieus onderwijs vaker mislukt dan gewoon zedenleer (al is dit een 'gevoelsmatige' afweging en kan ik dit niet bijster goed staven).

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 27 juni 2007 - 07:52

Verschillende onderzoeken wijzen uit dat juist de kinderen die religieus worden opgevoed gemiddeld beter functioneren. Minder echtscheidingen, minder criminaliteit. Tevens leven (actief) religieuze mensen meestal langer dan mensen zonder religie of slechts passief religieus zijn. (Wellicht dat religie dus evolutionaire een positive werking heeft? :D)

Ik denk dat dit overigens meer te maken heeft met de veranderingen in lifestyle die door religie veroorzaakt wordt dan door de religie zelf. De regelmaat, stabiliteit zijn gemiddeld waarschijnlijk hoger door deze lifestyle, vooral ook als er een gelijkgestemd sociaal vangnet is. Tevens is er waarschijnlijk een intensivere interactie tussen ouders en kinderen (overdracht van de leerstellingen, lifestyle, etc) dan gemiddeld het geval is.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#5

Bearke

    Bearke


  • 0 - 25 berichten
  • 25 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 juni 2007 - 08:14

Verschillende onderzoeken wijzen uit dat juist de kinderen die religieus worden opgevoed gemiddeld beter functioneren.


Ik denk dat dit onderzoek spreekt over geslaagd religieus onderwijs. Je gaat er vanuit dat de kinderen de religie hebben overgenomen, maar waar ik over sprak is wanneer de kinderen zich radicaal gaan afzetten tegen het geloof van de ouders.
Vaak zijn de ouders zelf slechts passief gelovig maar proberen het geloof (zij het passief) op te dringen aan hun kinderen. Katholieke scholen, communie doen, 4 keer per jaar naar de kerk, ... Veel jongeren komen hiertegen in opstand en geraken dan even het noorden kwijt. Waarna de meesten hun eigen, intern moraal vinden.
Zo is het alleszins bij mij gegaan 8-)


Dat er minder echtscheidingen zijn onder religieuzen is denk ik onder invloed van de katholieken, die 'verwerpen' het scheiden nu eenmaal. (Liever een ongelukkig dan een zondig leven?..?)

Het langer leven e.d. zal inderdaad wel zijn door het regelmatigere leven en het afzweren van een hoop leuke dingen :D

#6

Göd

    Göd


  • >100 berichten
  • 217 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 juni 2007 - 10:48

Ik wil ook graag reageren, en wel op bovenstaande verklaring van Bouterse. Ze is naar mijn mening een van de meest belangrijke oorzaken voor het groeiende atheisme onder intellectuelen. Deze intellectuelen kennen veelal een of meerdere collecties heilige geschriften wegens de invloed van de theistisch cultuur waarin ze zijn opgegroeid, en hebben door deze te overpeinzen de belangrijkste winst voor hun eigen filosofische en ethische ontwikkeling (en daarmee hun positieve maatschappelijke betekenis) al geboekt, ondanks het feit dat ze niet zijn gekomen tot de uitvoering van godsdienst.

Dat deze mensen niet zijn gekomen tot uitvoering van Godsdienst is lijkt mij gevolg van het niet onderschrijven van de leer. Het niet erkennen van God.

Dat ze niet zijn gekomen tot godsdienst heeft als primaire oorzaak m.i. dat hun intellectuele vermogens daarin nooit voldoende werden geprikkeld door hun ouders of door de wekelijks boodschap vanaf de kansel. In feite werd er vanuit de religieuse instituten onvoldoende gedaan om deze moderne groep de gelegenheid te geven om zich op geschikte wijze godsdienstig uit te drukken. Concreet, het kenmerk van het intellectuele leven, namelijk de moedige aandrang om vraagtekens te plaatsen bij geerfde vooringenomenheden, vindt in het kader van de zondagsdienst weinig aanknopingspunten.

Ik denk dat deze groep mensen uitstekend instaat is om door de oppervlakkigheid van een dienst heen te kijken. Zoals jij ook al aangaf, er zijn andere plekken en momenten waar die diepgang wel gevonden kan worden. De mogelijkheid is dus daar. Echter traditionele religies hanteren dogma's en nujuist dat is wat deze groep tegen de borst stuit. Zoals je schrijft, zij plaatsen vraagtekens... en dat kan nu net niet.

Dit kan de Kerk vergeven worden als zijnde het gevolg van de explosieve stijging van het gemiddelde intellectuele niveau van onze generatie ten opzichte van de voorgaanden en het beperkte potentieel voor structurele verandering waar ELK instituut van enige omvang voortdurend mee kampt. Daarbij kan in acht genomen worden dat onze wereld een wereld in transitie is op een schaal die de mensheid vermoedelijk nooit gekend heeft.

Dat stijging van het gemiddelde menselijk intellect tot gevolg heeft dat minder mensen voor de boodschap van de kerk kiezen kan de kerk niet aangerekend worden, nog vergeven. Dat de kerk hierom haar boodschap zal moeten aanpassen is alleen waar als de kerk tot doel heeft mensen (zieltjes) aan zich te binden. Als de kerk tot doel heeft de zuivere boodschap over te brengen is aanpassing van de marketingstrategie uit den boze.

De Kerk is zich van bovenstaande bewust en doet er tegenwoordig veel aan om het onstane gat in het aanbod van verschillende godsdienstige activiteiten te vullen. De kleine gespreksgroepen georganiseerd door mijn lokale dominee over zowel grote aktuele maatschappelijke thema's als exotische - vanaf de kansel onuitgesproken - aspecten van de godsdienst zijn voor mij de hoogtepunten van mijn intellectuele en godsdienstige leven. Als opmerkelijk nevenverschijnsel is mijn beleving van de wat minder gezouten zondagsdienst erdoor verfrist en verdiept.

Om de intellectueel vast te houden zou dit wellicht een goede strategie zijn. Pomp meer kennis in de intellectueel en zijn of haar geest houdt zich daar wel weer een poosje zoet mee. Echter het helpt niet antwoordt te geven op de meest fundamentele vragen. Verdieping geeft inzich in de maatschappelijke, intermenselijke waarde van de religie gebonden normen en waarden. Echter de intellectueel zal op termijn inzien dat deze niet geloofsgebonden zijn, humanisme geeft een vergelijkbaar raamwerk. Resten de kernwaar- of onwaarheden, de beleving, het Gods-gevoel... De intellectueel zal deze afwegen tegen de ratio van zijn of haar eigen geest.
Dat de kerk moeite heeft deze mensen vast te houden, wijst erop dat de ratio het vaak wint van de God-vruchtbaarheid.

Om terug te komen op Bouterse's verklaring: ze getuigt voor mij van een ondermaat aan vertrouwdheid met universele religieuse principes, vermoedelijk het gevolg van de hierboven geschetste lacune in het onderricht dat hij (en met hem vele anderen) onverhoopt heeft genoten inzake de godsdienstbeoefening.

Heeft niets met een tekort aan onderricht te maken, wellicht een tekort aan de broodnodige indoctrinatie....

Om die lacune hier op te vullen zou te ver voeren, hoewel ik het op andere plekken in dit forum wel steeds poog. Ik kan iedereen de bhagavad-gita aanraden, met name de laatste 6 hoofdstukken over 'jnana joga' - de yoga van het intellect.

De "lacune" is er geen van kennis , begrip of diepgang.

In het kort komt het er op neer dat god transcencentaal is, oftewel niet onder invloed van de materiele natuur staat. Integendeel, de materiele natuur staat onder invloed van god. 'Goed en slecht' zijn eigenschappen van de materiele natuur, waarbij echter 'goed' een oorzaak is van geluk en wijsheid, en 'slecht' een oorzaak is van pijn en onwetendheid.

Dat goed en slecht eigenschappen zijn van de materiele wereld is toetsbaar, de invloed van God hierop niet. Goed en slecht worden door de mens "gemeten" middels gevoel. Dit gevoel is in de natuur van levende wezens alom aanwezig.

God is transcendentaal en kan niet worden beschreven door middel van de materiele eigenschappen 'goed' of 'slecht'. Echter wanneer god gevraagd wordt waarom god desondanks altijd 'goed' doet antwoorde god ruim 5000 jaar geleden al:
Vragen die door met name Westerse intellectuelen gesteld worden over "goed, kwaad en god" zijn m.i. slechts het gevolg van een gebrekkig besef van universele religieuse principes, geboren uit een lacune in het onderricht dat zij hebben genoten in de Kerk en van hun traditioneel godsdienstige ouders. Dat bepaalde intellectuelen de frustratie die hieruit geboren is kanaliseren in een rabiate aanval op alles dat religieus is, valt ernstig te betreuren.

De juistheid van de boodschap van de kerk dat "Gods-geloof een noodzaak is voor het besef van goed en kwaad" is wat de westerse intellectueel in twijfel trekt. Daarbij opgetelt de houding van de kerk (sorry voor de generalisatie) als had zij een monopoly op waarheid is wat zorgt voor een "rabiate aanval".

P.s. als de kerk slim is gebruikt zij nujuist deze aanvallen om te leren en tot een houding en uitdracht van gedachten te komen die niet zo vele intellectuelen tegen staat.

De waarde en de betekenis van het menselijke leven valt namelijk uitsluitend in min of meer religieuse termen uit te drukken. Zonder die religieuse termen zijn mensen slechts bewegende brokken materie, ten slotte geneigd om elkaar op gruwelijke wijze te misdelen, te vernederen en te vernietigen in de strijd om het bestaan. Het voorbeeld dat door de moderne atheistische intellectueel gesteld wordt, namelijk het niet uitvoeren van voorgeschreven (religieuse) plichten ten gunste van het handelen naar het 'eigen inzicht', zal door de gewone mensen worden opgevat als vrijbrief om lage lusten en driften als maatgevend te beschouwen. De destructie die dit tot gevolg zal hebben zal de onvoorstelbare schaal van het huidige menselijk lijden in de wereld nog doen verbleken.

Dit is nu precies zo een "stuitende" uitspraak.

Jij stelt hier dat de waarde van een menselijk leven slechts te meten is langs een religieuze meetlat.
Jij stelt dat zonder religieuze termen de mens slecht een brok materie is.
Jij stelt dat de mens zonder religie geneigd is tot; misdelen, vernedering van de zelf en verneitiging van de zelf.
Jij stelt dat de intellectueel, als hij/zij handeld naar eigen inzicht, de "gewone mens" (gruwelijke uitspraak overigens) een vrijbrief geeft lage driften als maatstaf te beschouwen.
En om deze opsomming van onheerlijkheden te vervolmaken, voorspel je ons (goddeloze) destructie en onvoorstelbaar menselijk lijden.

Zie toch in dat juist deze houding de intellectueel zo tegen staat. Religie haar claim op waarheid met gruwelijkheid en bijkans eeuwige verdoemmenis als stok achter de deur is wat jij zelf predict op basis van wat voor jouw Gods woord is. Dat is een rabiate aanval op alles wat menselijk is!

Ten slotte aan Jeroen: jij en anderen hebben aangegeven dat je op fundamentele gronden minachting hebt voor het zogenaamde (eind)oordeel van god over je doen en laten, maar wat zou je antwoord zijn op de volgende fictieve vraag van god:

"Je hebt een voorbeeldfunctie gehad als intellectueel in je gemeenschap. Door jouw blasfemie hebben de gewone mensen om je heen Mij hun rug toegekeerd, en zijn ze tot allerlei kwaad gekomen in hun hopeloze pogingen om materieel geluk of onpersoonlijke verlichting te bereiking. Veel van hen zijn daardoor erg ongelukkig geworden en weten zich geen raad meer. Hoewel een aantal mensen - juist door zich af te zetten tegen jouw blasfemie - tot godsrealisatie zijn gekomen, moet ik jou nu promoveren of demoveren?"

In dit voorbeeld zit zoveel vooringenomenheid dat het mij goed lijkt de vraag eens aan jezelf te stellen.
Elke intellectueel die jij door je uitspraken wegdrukt van de door jouw zoveel geprezen "universele religieuze princiepes" is er in het beeld dat je schetst van je God, één te veel. En volgens jouw visie, zijn dat nujuist de mensen die middels hun aanzien in maatschappelijke zin zoveel voor God en religie kunnen betekenen. Juist deze mensen val je aan en verwijt je dat zij jouw zo geliefde religie misdoen. Wat je doet werkt je, zo lijkt mij, dubbel tegen.

Veranderd door Veertje, 20 juli 2007 - 06:36
Tekst was 2x geplaatst


#7


  • Gast

Geplaatst op 04 juli 2007 - 19:22

[...]
Ik heb tegen jouw idee minder sterk bezwaar, maar ik vind wel dat als je menselijke termen niet op God moet projecteren, je dan consequent moet zijn en ook helemáál geen gebruik moet maken van de termen 'goed' en 'kwaad' in verband met God. Verder vind ik het wat vreemd dat je doet alsof die twee 'materiële' eigenschappen zijn. Ik beschouw mezelf in laatste instantie als materialist, maar morele termen lijken me niet erg gemakkelijk lineair tot materiële te reduceren en ik vraag me af wat voor status ze precies in jouw wereldbeeld hebben.


In de vedische filosofie is de materiele wereld opgebouwd uit een combinatie van drie geaardheden genoemd 'goedheid', 'passie' en 'onwetendheid'. Het universum bestaat uit de interactie tussen god, de levende wezens en deze drie geaardheden. Op dit onderwerp wordt uitgebreidt ingegaan in de veda's.

Als god persoonlijk verschijnt op aarde als 'incarnatie' lijkt het alsof hij onder invloed staat van de materiele geaardheden. Zelfs voor gods toegewijde dienaars lijkt het alsof hij gewoon een van hen is, laat staan voor de toevallige passanten.
Daarbij blijkt dat hij zich doorgaans van de materiele geaardheid 'goedheid' bediend, en daarom wordt hij in de oppervlakkige overlevering steevast als 'goed' beschreven. Daar is weinig mis mee lijkt me, maar het is natuurlijk niet zo dat god onder invloed staat van de geaardheid goedheid. Zo duidelijk?

Op het eind ga je de verkeerde kant op. Atheďsten vertonen niet meer immoreel gedrag dan gelovigen - wellicht wat moeilijk meetbaar doordat de noties van moraal verschillend zijn, maar dan nog. Ik ontken dan ook de interne logica van je citaat-van-god: ik onderschrijf niet dat ik kwaad veroorzaak als door mijn toedoen mensen God de rug toekeren. Mocht Hij mij dat echter aantonen, dan zal ik natuurlijk doen wat in mijn vermogen ligt om dat ongedaan te maken. Wederom; dat zie ik niet zo snel gebeuren. Bovendien dacht ik dat God volgens jou niet in termen van goed en kwaad praatte..


Een eerlijke atheist zegt: "ik geloof dat er niets is, en daarom zie ik misschien niets". Een eerlijke theist zegt: "Ik geloof dat er iets is, en daarom zie ik misschien iets." Je kunt het niet omdraaien. Wat er is wel of niet is, dat kan niemand hard maken. Wacht daar dus niet op, tenzij je van teleurstelling houdt en een oude, verbitterde zeurpiet wilt worden. :D

Verder biedt het atheisme het levende wezen welbewust geen enkele hoop op verlossing, waardoor het levende wezen dat zich laat bekeren tot atheisme in de regel troost gaat zoeken in zelfdestructie, zinsgenot en/of mentale speculatie. Hierdoor bevordert het atheisme feitelijk gevoelens van hunkering en aversie welke toevallig de belangrijkste oorzaken zijn van de materiele gebondenheid en het lijden van alle levende wezen. De theist raakt daarentegen gaandeweg immuun voor de wispelturigheid van de zinnen en de geest, omdat hij in toegewijde dienst smaak ontwikkelt voor spirituele gelukzaligheid. Het gebrek aan hunkering en aversie maakt hem doorgaans tot een van nature vredelievend en bescheiden mens.

Ten slotte, god zou de bewuste vraag inderdaad vermoedelijk ook nooit stellen. Het was een gedachteexperiment van mij. Het bijbelse 'Eindoordeel', oftewel de overgang van het levende wezen van het ene lichaam naar het andere lichaam - zij dat materieel, immaterieel of transcendentaal - wordt namelijk volledige bepaald door karma, wat een volstrekt automatisch systeem is. In relatie hiermee, uit bhagavad gita:

BG 15.7: The living entities in this conditioned world are My eternal fragmental parts. Due to conditioned life, they are struggling very hard with the six senses, which include the mind.

BG 15.8: The living entity in the material world carries his different conceptions of life from one body to another as the air carries aromas. Thus he takes one kind of body and again quits it to take another.

BG 15.9: The living entity, thus taking another gross body, obtains a certain type of ear, eye, tongue, nose and sense of touch, which are grouped about the mind. He thus enjoys a particular set of sense objects.

BG 15.10: The foolish cannot understand how a living entity can quit his body, nor can they understand what sort of body he enjoys under the spell of the modes of nature. But one whose eyes are trained in knowledge can see all this.

BG 15.11: The endeavoring transcendentalists, who are situated in self-realization, can see all this clearly. But those whose minds are not developed and who are not situated in self-realization cannot see what is taking place, though they may try to.


#8

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juli 2007 - 19:54

Daarbij blijkt dat hij zich doorgaans van de materiele geaardheid 'goedheid' bediend

Zoals ik al zei, vond ik het problematisch dat je 'goedheid' materieel noemde.

Verder biedt het atheisme het levende wezen welbewust geen enkele hoop op verlossing, waardoor het levende wezen dat zich laat bekeren tot atheisme in de regel troost gaat zoeken in zelfdestructie, zinsgenot en/of mentale speculatie. Hierdoor bevordert het atheisme feitelijk gevoelens van hunkering en aversie welke toevallig de belangrijkste oorzaken zijn van de materiele gebondenheid en het lijden van alle levende wezen. De theist raakt daarentegen gaandeweg immuun voor de wispelturigheid van de zinnen en de geest, omdat hij in toegewijde dienst smaak ontwikkelt voor spirituele gelukzaligheid. Het gebrek aan hunkering en aversie maakt hem doorgaans tot een van nature vredelievend en bescheiden mens.'

Nogmaals, dit is nonsens. De argumentatie is trouwens even goed om te draaien: de atheďst is meer gebonden aan deze wereld en zal dus meer best doen om in het hier en nu door goed te leven het lijden te verminderen, terwijl de theďst zich afwendt van dat lijden en niets wenst bij te dragen aan de verbetering van dit leven. Ook die beschuldiging zou in de praktijk vermoedelijk gefalsificeerd worden.

Hoe dan ook; dat atheďsme vanzelf leidt tot het streven naar zelfdestructie en zinsgenot/het zich overgeven aan 'lage lusten en driften', is onzin (we zijn hoogstens minder geneigd om dergelijke dingen slecht en zondig te noemen), en aangezien ik je daar al eerder op gewezen heb, lijkt het zonder onderbouwing herhalen van die beschuldiging geen naďeve vergissing meer. Toon aan hóe atheďsme leidt tot moreel verderf, of laat die suggestie vallen.

#9


  • Gast

Geplaatst op 06 juli 2007 - 13:45

@Mechanieker

Jij gelooft in God maar daarbij probeer je alles wat met God te maken heeft goed en recht te praten. De God die jij hier schetst is een eng monster die alleen maar goed is en onze fouten dus nooit zal begrijpen. Vervolgens maakt het je eigen verhaal erg ongeloofwaardig.

Dit is volgens mij onterecht. De wereld waarin wij leven is niet leuk en hij draagt voor een deel de verantwoordelijkheid daarvoor en daarop zullen wij (of ik alleen) hem aanspreken.

#10


  • Gast

Geplaatst op 06 juli 2007 - 17:32

Min of meer religieuze termen is een pijnlijk begrip. Ik denk dat je totaal geen religieuze termen nodig hebt om het menselijk leven een waarde of een betekenis mee te geven. Het menselijk leven verkrijgt zijn waarde doordat we zelf een grote waarde geven aan ons eigen, individuele leven en daaruit het respect voor dat van een ander putten. Door dit respect zal ik nooit mensen op een gruwelijke wijze misdelen, vernederen, ...


Dit is heldere taal en ik geloof je. Ik ben het alleen niet eens me je gebruik van het woord 'we'.

Kijkend naar de wereld zie ik plenty gruwlijke misdeling en vernedering. Het is de norm. De chaos neemt elk jaar toe. Dit noodzaakt het analyseren van onze natuur, en aangezien ons wereldbeeld onze natuur bepaald rijst de vraag wat de invloed van het atheisme versus het theisme - via het wereldbeeld - op onze natuur is. Het materialisme c.q. atheisme was aantrekkelijk en leidend maar is bankroet in verband met de populatiegrootte, verwoestijning, klimaatverandering, energiecrisis, etc.

Het transcendentalisme is daarentegen als antidotum mogelijk een middel om de ondergang af te wenden onder algemene concensus. Het enige dat nodig is, is een sluitende theologie. Die theologie is volgens mij de vedische, of desnoods een aktueel herkenbare vertaling daarvan. Ik zeg bewust *theologie*, want *onpersoonlijk* transcendentalisme zoals het buddhisme leidt tot de 'monsterlijke desinteresse' waarvan sommige van de schrijvers mijn interpretatie verdenken.

Er is trouwens wel degelijk een mechanisme actief dat werkt als deelde het een 'straf of beloning' uit, bekend als de oorspronkelijke vedische karmaleer. Ik ga er van uit dat je die leer kent. Actie en reactie. Elke handeling plant een zaadje. De vrucht laat lang of kort op zich wachten - een seconde of 1000 mensenlevens. Daarnaast reist het levende wezen door lichamen die zijn conceptie van het leven vertegenwoordigen. Ten overvloede: de quantum mechanica vormt ruim voldoende onzekerheid over de aard van de materie om dit mechanisme handen en voeten te geven, zoals ik al eerder hard heb gemaakt. Dawkins speelt de populistische clown vermoedelijk uit baatzucht.

[...]
Hieruit kan ik concluderen dat het vooral de mislukking van het onderwijs is dat aanleiding geeft tot immoreel gedrag. Het is daarnaast ook mijn mening dat religieus onderwijs vaker mislukt dan gewoon zedenleer (al is dit een 'gevoelsmatige' afweging en kan ik dit niet bijster goed staven).


Het lijkt mij sterk dat je dat zou kunnen staven, dus je twijfel begrijp ik. Onderwijs faalt m.i. in moreel opzicht altijd als geen absolute wetten omtrent moraliteit worden onderwezen. Die absolute wetten zouden volgens de (oorspronkelijke) karmaleer van de veda's moeten worden gestructureerd. Vervolgens moet de levensvorm die inherent in harmonie met deze leer bestaat door alle mensen die in contact komen met de leerlingen worden uitgevoerd. Het gevolg van algemeen spiritueel onderwijs is het onstaan van een generatie ubermenschen voor wie geen probleem te groot is.

BG 3.36: Arjuna said: O descendant of Vrishni, by what is one impelled to sinful acts, even unwillingly, as if engaged by force?

BG 3.37: The Supreme Personality of Godhead said: It is lust only, Arjuna, which is born of contact with the material mode of passion and later transformed into wrath, and which is the all-devouring sinful enemy of this world.

BG 3.38: As fire is covered by smoke, as a mirror is covered by dust, or as the embryo is covered by the womb, the living entity is similarly covered by different degrees of this lust.

BG 3.39: Thus the wise living entity's pure consciousness becomes covered by his eternal enemy in the form of lust, which is never satisfied and which burns like fire.

BG 3.40: The senses, the mind and the intelligence are the sitting places of this lust. Through them lust covers the real knowledge of the living entity and bewilders him.

BG 3.41: Therefore, O Arjuna, best of the Bharatas, in the very beginning curb this great symbol of sin by regulating the senses, and slay this destroyer of knowledge and self-realization.

BG 3.42: The working senses are superior to dull matter; mind is higher than the senses; intelligence is still higher than the mind; and he [the soul] is even higher than the intelligence.

BG 3.43: Thus knowing oneself to be transcendental to the material senses, mind and intelligence, O mighty-armed Arjuna, one should steady the mind by deliberate spiritual intelligence and thus -- by spiritual strength -- conquer this insatiable enemy known as lust.


De mogelijke gevolgen van het huidige seculiere onderwijs voor de natuur van de volgende generatie vindt ik ronduit beangstigend. Het zijn allemaal fijne knullen en meiden, maar er staat ze een verdomd gemene schok te wachten wanneer ze straks hun eigen kinderen willen grootbrengen en zich realiseren dat de taart op is. We riskeren niet minder dan wereldwijde anarchie op termijn als er geen grote ommezwaai komt. spiritual strength

BG 4.16: Even the intelligent are bewildered in determining what is action and what is inaction. Now I shall explain to you what action is, knowing which you shall be liberated from all misfortune.

BG 4.17: The intricacies of action are very hard to understand. Therefore one should know properly what action is, what forbidden action is, and what inaction is.

BG 4.18: One who sees inaction in action, and action in inaction, is intelligent among men, and he is in the transcendental position, although engaged in all sorts of activities.

BG 4.19: One is understood to be in full knowledge whose every endeavor is devoid of desire for sense gratification. He is said by sages to be a worker for whom the reactions of work have been burned up by the fire of perfect knowledge.

BG 4.20: Abandoning all attachment to the results of his activities, ever satisfied and independent, he performs no fruitive action, although engaged in all kinds of undertakings.

BG 4.21: Such a man of understanding acts with mind and intelligence perfectly controlled, gives up all sense of proprietorship over his possessions, and acts only for the bare necessities of life. Thus working, he is not affected by sinful reactions.

BG 4.22: He who is satisfied with gain which comes of its own accord, who is free from duality and does not envy, who is steady in both success and failure, is never entangled, although performing actions.

BG 4.23: The work of a man who is unattached to the modes of material nature and who is fully situated in transcendental knowledge merges entirely into transcendence.

Veranderd door Mechanieker, 06 juli 2007 - 17:33


#11

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 juli 2007 - 17:52

Het materialisme c.q. atheisme was aantrekkelijk en leidend maar is bankroet in verband met de populatiegrootte, verwoestijning, klimaatverandering, energiecrisis, etc.

Mechanieker, doe iedereen een LOL en stóp met jezelf continue te herhalen! Je hebt nog steeds géén antwoord gegeven op de belangrijkste vraag omtrend je, sorry dat ik het zeg, je ontzettend generaliserende, kwetsende, aggressieve en monsterlijk denkbeeld. Het kan me an sich niet zoveel schelen dát je het denkt (hoewel ik vrees voor je kinderen, hallo brainwashing), ik en anderen willen alleen weten wáárom je het denkt en vooral hoe je die generalisaties en claims kan onderbouwen.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#12


  • Gast

Geplaatst op 06 juli 2007 - 20:33

Mechanieker, doe iedereen een LOL en stóp met jezelf continue te herhalen! Je hebt nog steeds géén antwoord gegeven op de belangrijkste vraag omtrend je, sorry dat ik het zeg, je ontzettend generaliserende, kwetsende, aggressieve en monsterlijk denkbeeld. Het kan me an sich niet zoveel schelen dát je het denkt (hoewel ik vrees voor je kinderen, hallo brainwashing), ik en anderen willen alleen weten wáárom je het denkt en vooral hoe je die generalisaties en claims kan onderbouwen.


Sorry dat je het zegt he? Je doolt als een zombie door een mijnenveld, man. Lees weer eens wat, zeg ik nogmaals. Lees mahabharata, dan kun misschien wat minder schril meedoen met deze discussie.

#13

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 juli 2007 - 21:04

O ik lees, ik lees gekopieerde religeuze teksten en de mening die ik eerder beschreef. Ik hoef dat boek ook niet te lezen om mee te doen aan deze discussie, het gaat me alleen om jouw mening en vooral het hoe en waarom daarvan. Heb je misschien antwoorden op die vragen? Het is immers gewoon ontzettend beledigend, ongefundeerd en generaliserend (en nee, ook jij kan niet verantwoord generaliseren, dat bestaat namelijk niet óf bewijs dat je het inderdaad kan).
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#14


  • Gast

Geplaatst op 06 juli 2007 - 23:41

Dat deze mensen niet zijn gekomen tot uitvoering van Godsdienst is lijkt mij gevolg van het niet onderschrijven van de leer. Het niet erkennen van God.


Integendeel, mensen geven typisch aan dat zij een 'god', of 'bepaalde energie' op enige manier erkennen, hoewel ze aangeven geen of weinig 'godsdienst' als zodanig uit te voeren. De godsdienst in de voorgaande vorm heeft haar aantrekkelijkheid ongekend snel verloren. Maar het smachten naar god (in feite dus naar onkenbaar geachte, absolute kennis en gelukzaligheid) blijft onderhuids aanwezig, hoewel deze schuil gaat achter de door commercie en media aangejaagde hunkering naar de schitterende, maar vreselijke materiele illusie.

[...]Als de kerk tot doel heeft de zuivere boodschap over te brengen is aanpassing van de marketingstrategie uit den boze.


Wat een raar wereldbeeld. Onze staat is in voortdurende reorganisatie, ons onderwijs, onze bedrijvigheid, onze politiek, ons buitenlandsbeleid, etc. en jij verwijt de kerk 'marketing'? Graaf eens wat dieper. Het is al ruim 5000 jaar bekend dat religie zich in een permanente staat van flux bevindt:

BG 4.5: The Personality of Godhead said: Many, many births both you and I have passed. I can remember all of them, but you cannot, O subduer of the enemy!

BG 4.6: Although I am unborn and My transcendental body never deteriorates, and although I am the Lord of all living entities, I still appear in every millennium in My original transcendental form.

BG 4.7: Whenever and wherever there is a decline in religious practice, O descendant of Bharata, and a predominant rise of irreligion — at that time I descend Myself.

BG 4.8: To deliver the pious and to annihilate the miscreants, as well as to reestablish the principles of religion, I Myself appear, millennium after millennium.

BG 4.9: One who knows the transcendental nature of My appearance and activities does not, upon leaving the body, take his birth again in this material world, but attains My eternal abode, O Arjuna.


Met andere woorden, het is voor de theoloog volstrekt niet opzienbarend dat goddeloosheid zo nu en dan de kop op steekt in de samenleving, het is immers al vaker gebeurt. Telkens verscheen god dan en werden via mondelinge overlevering en later schriftelijke verslagen deze gebeurtenissen beschreven: de verschillende heilige geschriften zoals we die na millenia nog kennen.

[...]Dat de kerk moeite heeft deze mensen vast te houden, wijst erop dat de ratio het vaak wint van de God-vruchtbaarheidHeeft niets met een tekort aan onderricht te maken, wellicht een tekort aan de broodnodige indoctrinatie....
De "lacune" is er geen van kennis , begrip of diepgang..


Au contraire. Omdat niets zeker is hieromtrent vindt *elke* overtuiging aangaande de werkelijkheid zich gegrondvest in indoctrinatie, ook of het nu godsbesef of godsblindheid betreft. Als de godsblinde meent dat zijn overtuiging 'simpler', eleganter of (god behoede) 'redelijker' is houdt hij zichzelf voor de grap. Dat is de lacune.

Religie haar claim op waarheid met gruwelijkheid en bijkans eeuwige verdoemmenis als stok achter de deur is wat jij zelf predict op basis van wat voor jouw Gods woord is. Dat is een rabiate aanval op alles wat menselijk is!


Stok achter de deur? Even een stap terugnemen. Zijn we het eens dat de wereld in een crisis verkeerd of niet? Jij doet alsof wij de luxe hebben van het *niet* in twijfel trekken van de heersende seculiere westerse levensvorm?! Leg me dan eens uit wat jouw visie is op de dodemansrit waar deze levensvorm nu deel aan neemt? Wat is jouw voorstel voor de redding van de mensheid? Ik ben niet dus geinteresseerd in wat het niet is, maar wat het wel is, volgens jou.

In dit voorbeeld zit zoveel vooringenomenheid dat het mij goed lijkt de vraag eens aan jezelf te stellen.
[...]
Elke intellectueel die jij door je uitspraken wegdrukt van de door jouw zoveel geprezen "universele religieuze princiepes" is er in het beeld dat je schetst van je God, één te veel.


Een contradictio in termines. Een ware intellectueel laat zich per definitie *nergens* van 'wegdrukken' zonder zichzelf grondig op de hoogte te stellen van de betekenis ervan. Een intellectueel is in staat om parels te vinden in modder.

Ik ben niet vooringenomen, want ik ken de inhoud en inherente beperkingen van de wereldbeelden van atheisten (en humanisten, trouwens). De vooringenomenheid ligt bij anderen, die vanwege een beklagenswaardige hoogmoed niet eens de moeite nemen om de oorspronkelijke theistische leer te doorgronden, zich nochthans bedienend van allerlei vluchtige borrelpraat over wat alles wel en niet is. Ze ontwortellen mede de theistisch levensvorm van onze voorvaderen en zetten haar met hemeltergende nonchalance binnen een generatie bij het grofvuil, alsof de godsdienstige levensvorm dezelfde status heeft als de mode van gisteren.

#15

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 juli 2007 - 11:28

Zijn we het eens dat de wereld in een crisis verkeerd of niet? Jij doet alsof wij de luxe hebben van het *niet* in twijfel trekken van de heersende seculiere westerse levensvorm?! Leg me dan eens uit wat jouw visie is op de dodemansrit waar deze levensvorm nu deel aan neemt? Wat is jouw voorstel voor de redding van de mensheid? Ik ben niet dus geinteresseerd in wat het niet is, maar wat het wel is, volgens jou.

Ken jij de VS niet ofzo? Zowat de hoofd-staat van het Westen, en jij zegt dat de seculiere levensvorm overheers?? Je moet beter op de hoogte zijn van de feiten, als er 1 staat NIET seculier is, dan is het de VS wel en zó heej wat een TOPland he! Zal ik nu, net als jij doet met atheďsme, religie gaan beschuldigen van de wereld verneuken? Nee, want dat is nét zo ongefundeerde claim als jij op dit moment maakt. Ik vraag al een tijdje om die claim te onderbouwen, maar dat doe je gewoon niet!

Telkens verscheen god dan en werden via mondelinge overlevering en later schriftelijke verslagen deze gebeurtenissen beschreven: de verschillende heilige geschriften zoals we die na millenia nog kennen.

O echt? Geef mij het bewijs eens dat dergelijke geschriften eigenlijk gewoon geschiedenisboeken zijn.

Ik ben niet vooringenomen, want ik ken de inhoud en inherente beperkingen van de wereldbeelden van atheisten (en humanisten, trouwens).

pi.gif Makkelijk hé, dat van jezelf zeggen. Je hebt dringend wat zelfkennis nodig, jouw mening is exact te vergelijken met de mening van Wilders over moslims.

De vooringenomenheid ligt bij anderen, die vanwege een beklagenswaardige hoogmoed niet eens de moeite nemen om de oorspronkelijke theistische leer te doorgronden, zich nochthans bedienend van allerlei vluchtige borrelpraat over wat alles wel en niet is.

Dus iets wat sommigen doen, schuif je meteen af op een HELE denkvorm? En dat noem jij verantwoord generaliseren? Leg uit.
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures