Springen naar inhoud

Darwin en sociale vangnetten


  • Log in om te kunnen reageren

#1

TPdos

    TPdos


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 juni 2007 - 23:13

Hallo,

Ik kan de evolutionaire voordelen en het voortbestaan van de soort niet meer in de huidige tijd plaatsen met sociale vangnetten (uitkeringen, gezondheidszorg), rechtsbescherming, individualisering en zelfontplooiing (=minder kinderen?).

Is Darwin niet iets dat alleen geldt voor organismen/dieren etc..? (excl. de mens dus)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juli 2007 - 00:14

Evolutie werkt over veel grotere tijdspannen, de mens in de huidige westerse verzorgingsstaten is net zo'n 100 jaar oud. In zo'n periode werkt geen merkbare evolutie op de mens, dat moet je meer zien over perioden van tienduizenden tot honderdduizenden jaren.

#3

TPdos

    TPdos


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 juli 2007 - 00:25

Ok, en stel dat de kenmerken van onze maatschappij (sociaal, democratisch, zelfontplooiing etc.. dus) nog enkele 10 - of 100 duizenden jaren langer aanblijven. Gaat de evolutietheorie dan nog op...?

#4

dens

    dens


  • >25 berichten
  • 99 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juli 2007 - 01:00

Hier een link over het vakgebied waar jouw vraag over gaat. Het is een leuke inleiding tot het -vol controversieele onderwerpen bevattende- gebied van de sociobiologie.

http://en.wikipedia....ki/Sociobiology

Volgens mij moeten, als evolutie een rol zou spelen in de door jou genoemde eigenschappen, de eigenschappen een duidelijk aanwijsbare genetische basis moeten hebben. Misschien kun je beter stap voor stap, per begrip uitzoeken wat de (eventuele) genetische basis is.

De meeste begrippen die je gebruikt zijn erg algemeen en, denk ik, veelal cultureel bepaald. Je zou denk ik om evolutionaire mechanismen te onderzoeken de begrippen eerst wat minder breed kunnen hernoemen en deze dan uitdiepen.

I.v.m sociale vangnetten, rechtsbescherming en uitkeringen, zou je kunnen zoeken naar informatie over evolutie en altruisme. Er is hier volgens mij veel informatie over beschikbaar, maar er is volgens mij nog veel discussie over de betekenis van evolutie in dit veelvoorkomende gedrag onder vele verspreide diergroepen.

Heeft "individualisering" een genetische basis die werkelijk te achterhalen is? Ik betwijfel het. Als het al een genetische basis zou hebben, denk ik dat het moeilijk te achterhalen is hoeveel en welke genen precies hierbij een belangrijke rol spelen. Je zou wel kunnen kijken wat er voor informatie is over dieren met een wat meer individueel gericht leven t.o.v. dieren met een sociaal gerichter leven en dit dan bij verscheidene diergroepen en vervolgens kritisch beoordelen of je paralellen ziet met bepaalde karakteristieken van de menselijke vorm van individualisme. Persoonlijk denk ik dat genen slechts een kleine rol spelen en een groter deel wordt bepaald door culturele overdracht, en dat een evolutionair onderzoek hiernaar erg moeilijk is door de vele factoren die meespelen.

Evolutie vind ook plaats onder mensen. Denk bijvoorbeeld aan sikkelcelanemie als evolutionair voordeel voor mensen in gebieden met veel malaria ( kijk bijv. hier: http://nl.wikipedia....kkelcel_anemie)

Wat betreft het krijgen van minder kinderen. Het krijgen van minder kinderen kan ook evolutionaire voordelen opleveren, ik moet denken aan het zaad van de paardebloem, talrijk met weinig voedsel voor het zaad; en dat van de palmboom, veel minder talrijk, maar het zaad heeft beschikking over veel extra voedsel. Of het krijgen van minder kinderen een evolutionair voor- of nadeel is, hangt erg af van de situatie en het is naar mijn mening moeilijk, zo niet onmogelijk, daar een eenzijdig te antwoord over te geven.

#5


  • Gast

Geplaatst op 03 juli 2007 - 01:07

Ja dank, dit kan inderdaad mijn vraag in een context plaatsen. :D

Heb ik nog een puntje. Als ik het goed heb dan heeft de evolutie geen richting en geen doel maar is afhankelijk van de omgeving. Indien de omgeving minder ┤uitdagend` wordt dan zullen soorten ook minder ┤complex┤ worden en omgekeerd.

Zou het kunnen dat we met het menselijk brein - de neocortex etc. - op een soort tipping point zijn gekomen waarin de omgeving (met nadruk op no÷sfeer ipv fysio- en biosfeer) alleen maar uitdagender kan worden (wetenschap, filosofie, wiskunde etc.. die eeuwig door te lijken kunnen) en de mens vanuit dat opzicht alleen maar complexer. Zou er vanuit die veronderstelling dan toch sprake kunnen zijn van een richting...?

(zonder over ID of vooruitgang te spreken trouwens)

#6

peterA

    peterA


  • >250 berichten
  • 672 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 juli 2007 - 09:44

Evolutie werkt over veel grotere tijdspannen, de mens in de huidige westerse verzorgingsstaten is net zo'n 100 jaar oud. In zo'n periode werkt geen merkbare evolutie op de mens, dat moet je meer zien over perioden van tienduizenden tot honderdduizenden jaren.

Niet akkoord,
selectie kan soms heel vlug verlopen,zie de soorten honden en vee die op korte tijd zijn 'ontstaan' door ingrijpen van de mens.
heden ten dage zien we bvb dat hoogopgeleiden vaker kinderloos blijven in westerse maatschappijen,komen de genen die selecteren tot onplooiingsdrang onder negatieve selectiedruk te staan?
Mutaties doen er inderdaad lang over om via recombinatie in de genenpoel te verspreiden,het selecteren echter kan verbazend vlug gaan.
huh?

#7

Archeopteryx

    Archeopteryx


  • >250 berichten
  • 590 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 juli 2007 - 10:08

PeterA schreef:

bvb dat hoogopgeleiden vaker kinderloos blijven in westerse maatschappijen,komen de genen die selecteren tot onplooiingsdrang onder negatieve selectiedruk te staan?


Dat lijkt me een inadequaat voorbeeld, maar misschien ook wel weer adequaat om mijn punt te verduidelijken. Je legt de link hier tussen hoogopgeleidheid (ergo, het volgen van een hbo of universitaire opleiding) en genen, meer specifiek, ontplooingsdrang (maar voor het gemak neem ik ook genen voor andere karaktertrekken en intelligentie mee). Dit link is niet ondubbelzinnig te leggen daar diverse karaktereigenschappen minstens van polygenetische aard zijn en het uiteindelijke fenotype ook nog eens in redelijke mate door de omgeving wordt bepaald. Omdat er sowieso veel genen bij zijn betrokken betekent het dat ook dergelijke traits vatbaar zijn voor evolutie, maar juist ook omdat er zoveel genen bij zijn betrokken is die grip vrij klein, er is altijd zoveel variatie aanwezig dat individuele genotypen door seks worden beeindigd, daarbij zijn westerse hoogopgeleiden maar een relatief erg klein groepje. Daarbij is het ook relevant om je te realiseren dat geisoleerde stammen nog steeds rond de 90% van alle menselijke genetische variatie in zich dragen. Kortom, er blijft een homogene genenpoel bestaan waardoor die snelheid erg mee zal vallen lijkt me.
Verder zijn er nog wel meer algemeenheden die de menselijke evolutie niet zo snel laten verlopen, waarbij de lange generatietijd denk ik wel de belangrijkste is. Overigens leert de geschiedenis van de menselijke evolutie dat het allemaal niet snel gegaan is, er is natuurlijk wel e.e.a. veranderd mede door de invloed van ijstijden, een proces waar we nog steeds in zitten, maar ook daar is de mens denk ik steeds creatiever mee om gegaan in culturele zin. Een volgende ijstijd zal dan ook genetisch niet zo gek veel verandering brengen lijkt me (deed een individuele ijstijd ook niet overigens).
Selectie en soortvorming kunnen o.h.a. wel snel gaan, maar dan toch niet bij de mens lijkt me zo.

#8

dens

    dens


  • >25 berichten
  • 99 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 juli 2007 - 10:53

Indien de omgeving minder ┤uitdagend` wordt dan zullen soorten ook minder ┤complex┤ worden en omgekeerd.


Wat versta je dan onder uitdagend? Ik ben niet bekend met de factoren die ervoor zorgen dat organismen een evolutionaire lijn gaan volgen die lijdt tot meer complexiteit. Het is wel interessant om daar over na te denken. Volgens mij heeft zich in de loop van de tijd (vanaf het ontstaan van het leven tot nu), wel meer complexiteit ontwikkeld en het enige wat ik daarover zou kunnen zeggen is dat de factor die zorgt voor meer complexiteit, de factor tijd is. Precieze omgevingsfactoren zou ik niet kunnen noemen. Zijn er omgevingen bekend waarin zich significant minder complexe organismen vormen?

Wat ik wel weet is dat bij een veranderende omgeving, de organismen die het best aangepast zijn aan die omgeving en bovendien vruchtbare nakomelingen kunnen leveren, uiteraard voor nakomelingen zorgen die samengesteld uit het genetisch materiaal van die ouders. Als een bepaalde complexiteit voor die betere aanpassing zorgt, zullen zich mogelijk complexere organismen ontwikkelen en andersom.

Evolutie van gedachten is iets waarvan ik vind dat het thuishoort in de psychologie of in de sociologie en niet in de biologie, omdat er geen genetische basis (bekend) is.

heden ten dage zien we bvb dat hoogopgeleiden vaker kinderloos blijven in westerse maatschappijen,komen de genen die selecteren tot onplooiingsdrang onder negatieve selectiedruk te staan?


Ik denk dat het kinderloos blijven meer met rationele beslissingen te maken heeft als met evolutionaire processen.

#9


  • Gast

Geplaatst op 03 juli 2007 - 23:50

Wat versta je dan onder uitdagend? Ik ben niet bekend met de factoren die ervoor zorgen dat organismen een evolutionaire lijn gaan volgen die lijdt tot meer complexiteit. Het is wel interessant om daar over na te denken. Volgens mij heeft zich in de loop van de tijd (vanaf het ontstaan van het leven tot nu), wel meer complexiteit ontwikkeld en het enige wat ik daarover zou kunnen zeggen is dat de factor die zorgt voor meer complexiteit, de factor tijd is. Precieze omgevingsfactoren zou ik niet kunnen noemen. Zijn er omgevingen bekend waarin zich significant minder complexe organismen vormen?

Wat ik wel weet is dat bij een veranderende omgeving, de organismen die het best aangepast zijn aan die omgeving en bovendien vruchtbare nakomelingen kunnen leveren, uiteraard voor nakomelingen zorgen die samengesteld uit het genetisch materiaal van die ouders. Als een bepaalde complexiteit voor die betere aanpassing zorgt, zullen zich mogelijk complexere organismen ontwikkelen en andersom.

Evolutie van gedachten is iets waarvan ik vind dat het thuishoort in de psychologie of in de sociologie en niet in de biologie, omdat er geen genetische basis (bekend) is.
Ik denk dat het kinderloos blijven meer met rationele beslissingen te maken heeft als met evolutionaire processen.

Wat versta je dan onder uitdagend?


Veel vrijheden/richtingen waarop succesvolle mutaties kunnen plaatsten?

Zijn er omgevingen bekend waarin zich significant minder complexe organismen vormen?


Ik ben geen bioloog maar Mars misschien? Organismen rond een geiser? Bacterieen diep onder de grond bij een hoge druk?

Evolutie van gedachten is iets waarvan ik vind dat het thuishoort in de psychologie of in de sociologie en niet in de biologie, omdat er geen genetische basis (bekend) is.


Mmm...

Ik weet wel dat memen (cultuur, gedachten, ideeen etc..) veel darwinistische trekjes hebben (goede ideeen hebben meer kans om te overleven).

Aangezien memen genen nodig hebben als drager vraag ik me af of je deze dus helemaal los kunt zien. Sommige memen (hoe maak ik een vuurtje, een handbijl of een iglo) kunnen bovendien alleen gedragen worden door specifieke soorten waardoor deze soorten dus meer overlevingskans hebben.....

Tot slot zijn er ook nog memen die nog door geen enkele genenpoel gedragen kan worden maar dat is weer een ander onderwerp...

#10

dens

    dens


  • >25 berichten
  • 99 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juli 2007 - 08:09

Op mars is tot nog toe helemaal geen leven ontdekt. Men zou dus geen uitspraken kunnen doen over hoe een bepaalde vorm van leven zich daar zou ontwikkelen. Enkel dat er geen omstandigheden zijn die leven doen ontstaan. En misschien dat leven dat zich op de manier heeft ontwikkeld zoals op de aarde geen stand houdt op Mars.

Ik ben niet heel erg bekend met de complexiteit van bacterieen, maar ik denk niet dat je die moet onderschatten. Er is een enorme diversiteit onder de bacterien en doordat zij een lang evolutietraject achter de rug hebben hebben ze enorm veel niches kunnen bezetten. Denk enkel maar aan de moeite die men heeft om te achterhalen hoe bepaalde bacteriele ziekten zich ontwikkelen en de complexe samenwerkingsverbanden die veel bacterien aangaan. Ze zijn misschien klein, maar alle functies moeten in een cel worden uitgevoerd.

Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat er enorm veel vrijheden/richtingen zijn waartoe mutaties kunnen leiden, gezien de vele verschillende vormen waarop zich dat in de diversiteit op aarde uit en aan de andere kant ontstaan onafhankelijk vaak gelijkwaardige structuren.

Ik denk dat wanneer je kijkt naar biologische organismen, er inderdaad duidelijk patronen te onderscheiden zijn van structuren die onder bepaalde omstandigheden vaker ontstaan, zoals een bepaalde stroomlijn onder de vissen en inderdaad de aanwezigheid van bepaalde soorten eencelligen in extreme milieus.

Wanneer men spreekt over ideeeen, is het verleidelijk een soortgelijk mechanisme in te voeren. Ik denk bijvoorbeeld vaak dat men ergens genetisch een wil heeft om te overleven omdat de mensen die dit niet hadden, niet tijdig voor nakomelingen konden zorgen. Nu is dit erg speculatief. Ik weet niets van een genetische basis, maar juist daarom denk ik dat dit soort dingen een zaak zijn voor psychologen en sociologen, en dan ook misschien neurobiologen, omdat ik vermoed dat zij meer aanknopingspunten hebben voor de mechanismen die voor bepaalde gedachtepatronen zorgen. Ik denk dat het niet goed is darwinisme overal op door te trekken, omdat het gevaar bestaat dat je bepaalde veronderstellingen die gemaakt worden, vaak helemaal niet gecontroleerd kunnen worden. Als je bijvoorbeeld een uitspraak doet over "goede ideeen blijven voortbestaan", zou je een experiment moeten ontwikkelen waaruit ondubbelzinnig blijkt dat dit zo is en bovendien de mogelijkheid is voor een situatie die dit idee verwerpt. En wanneer zou je kunnen zeggen dat een slecht idee is blijven voortbestaan? Want een idee dat voortbestaat zou je automatisch de titel "goed" kunnen geven...

Ik heb gehoord dat in de geschiedenis (het vakgebied) lang is geprobeerd bepaalde patronen te vinden die bijvoorbeeld leidden tot grote gebeurtenissen, maar dat men de laatste tijd juist de nadruk legt op het niet zoeken van patronen, omdat er vermoedelijk geen patronen (te achterhalen) zijn .

Ten slotte even een vergelijking m.b.t. ideeen. Als je door genetisch materiaal een aanleg hebt tot bijvoorbeeld kanker, is het nog niet noodzakelijk dat je dit krijgt bijvoorbeeld door het vermijden van risicofactoren. Andersom, wanneer je dit niet hebt, kun je door straling/slechte leefgewoonten etc., alsnog kanker oplopen. Hier zie je dat de omgeving en niet enkel de genen(overigens nooit alleen de genen en natuurlijk ook nooit alleen de omgeving), een belangrijke rol spelen.

Het blijft altijd leuk om te onderzoeken waar ideeen en gedachten nu eigenlijk vandaan komen!

Ps. wat is de definitie van een meme en van noosfeer?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures