Springen naar inhoud

Zenuwstructuur


  • Log in om te kunnen reageren

#1

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 03 juli 2007 - 13:53

Tav.desbetreffende moderator: Heb wel eens hoofdpijn,rugpijn,pijn in mijn botten,maar toch zou ik het volgende willen weten:

Zou je een zenuw kunnen vergelijken met een geisoleerde koperdraad,beide moeten signalen doorgeven .
Maar zijn zenuwen ook geisoleerde "draden" die dus alleen op plaatsen,waar de boodschap naar toe moet, een open contact hebben -zie gloeilamp,ed-.

Ontstaat er bij een geisol.koperdraad een beschadiging,dan treedt er een zg.kortsluiting op.

Treedt er bij een zenuwbeschadiging ook een kortsluiting op in het lichaam,met de bijbehorende optredende pijn door het verkorte signaal van een optredende fout (dus naar de hersenen).

Bestaan er mogelijkheden,om bij een veronderstelde aanwezige "isolatie"om de zenuw zelf, bij een beschadiging het desbetreffende deel van de zenuw via andere lichaamsstoffen (eiwitten,ed?) opnieuw te isoleren ?

Of praat ik voor mijn beurt?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 juli 2007 - 14:50

uhm....de zenuwen worden omgeven door een myelineschede. Die isoleert echter niet, die geleidt het signaal juist ontzettend goed. Alleen blijft dat signaal wel in de myelineschede.

Als je myelineschede beschadigt raakt, heeft dat tot gevolg dat het signaal (op zijn minst) vertraagd wordt, of erger, stopt. Als het nou een signaal van een zintuig naar de hersenen was, dan wordt dat signaal dus langzamer of niet waargenomen. Is het een stimulans naar een spier, dan is die stimulans zwak, of afwezig, en doet de spier niet wat hij zou moeten doen.
De isolatie waar jij over spreekt is volgens mij niet in die vorm aanwezig bij zenuwen.

Pfff, zenuwstelsels is een tijd geleden, ik durf niet verder in detail te treden zonder mijn boeken er op na te slaan.


Overigens heb ik je dubbelpost weggehaald.
Appareo decet nihil munditia?

#3

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 03 juli 2007 - 16:31

Welke dubbelpost bedoel je Lala,mogelijk die over parameters?

#4

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 juli 2007 - 17:11

nope, je had dit onderwerp per ongeluk 2 keer geplaatst. Zelfde titel, zelfde inhoud, zelfde forum. Misschien had de forumsoftware last van de hik :D

Is opgelost iig., terug ontopic alstublieft :D
Appareo decet nihil munditia?

#5

Redox

    Redox


  • >25 berichten
  • 55 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 juli 2007 - 17:40

Oktagon heeft het mis; het is inderdaad wat te lang geleden vermoed ik. :D
Vele zenuwuitlopers hebben een myelineschede die wel degelijke isoleert. De voortplanting kan snel gebeuren door de insnoeringen van Ranvier: plaatsen waar de myelineschede afwezig is en de 'koperdraad' bloot ligt. De impulsen springen van de ene insnoering over naar de volgende (= saltatoire geleiding) Zo wordt er tijd en energie gespaard en komt de prikkel veel sneller tot zijn doel dan bij niet-gemyeliniseerde axonen.
Beschadiging van deze myelineschede (zoals bv. bij multiple sclerose) verhindert inderdaad een normale geleiding, wat resulteert in een verminderde functie en bijgevolg klachten van pijn, gevoelsstoornissen, functieverlies, enz..
Beschadiging van de myelineschede (en axonen) stimuleert de groei van collaterale axonen maar centrale axonen hebben een kleiner regeneratievermogen dan perifere. Regeneratie van centarle axonen wordt voorkomen door remmende proteïnen en gliacellen. De Schwanncellen van het perifere zenuwstelsel kunnen eveneens regeneratuie verhinderen. Toch stoppen ze na beschadiging met de productie van remmende stoffen waardoor een gunstig klimaat wortdt gecreëerd voor regeneratie van axonen in het perifere zenwustelsel.
Alles is altijd overal tegelijkertijd.
Onbezonnen respect voor gezag is de grootste vijand van wijsheid.

#6

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 juli 2007 - 18:59

de insnoeringen was ik een beetje vergeten :D
Dank je redox!
Appareo decet nihil munditia?

#7

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 03 juli 2007 - 21:26

REDOX,

ik (oktagon ) had het wel juist met de vergelijking dat er een isolatie om de zenuw aanwezig is en werkt als bij koperdraad.
Het was Lala,die het niet goed meer wist,sorry voor de opmerking! :D

#8

Lala

    Lala


  • >1k berichten
  • 3149 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 juli 2007 - 21:50

Ik blijf het niet eens vinden met die vergelijking. De snelle geleiding geschiedt toch juist door de myelineschede, van insnoering naar insnoering?
Appareo decet nihil munditia?

#9

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 juli 2007 - 02:21

De vergelijking van een zenuw met een koperdraad is nuttig om mensen te initiëren in deze materie aangezien er inderdaad een aantal interessante overéénkomsten zijn, wanneer je meer diepgaand er op ingaat dan zijn er evengoed enorm veel verschillen.
Redox heeft al zeer goed uitgelegd hoe het werkt:

Vele zenuwuitlopers hebben een myelineschede die wel degelijke isoleert. De voortplanting kan snel gebeuren door de insnoeringen van Ranvier: plaatsen waar de myelineschede afwezig is en de 'koperdraad' bloot ligt. De impulsen springen van de ene insnoering over naar de volgende (= saltatoire geleiding) Zo wordt er tijd en energie gespaard en komt de prikkel veel sneller tot zijn doel dan bij niet-gemyeliniseerde axonen.

De voortgeleiding gaat veel sneller dankzij die sprongen tussen de Ranvierknopen, er hoeft enkel ter hoogte van deze knopen een actiepotentiaal te worden opgewekt.

Op deze link van Wikipedia lees je hoe het stroompje wordt opgewekt. Er zijn veel variaties in actiepotentiaal. Gladde spierweefselcellen, neuronen, hartspierweefselcellen hebben allemaal een andere soort actiepotentiaal met andere maar soortgelijke mechanismen.
De actiepotentiaal die je hier ziet is de actiepotentiaal van de neuron.


Hier wat interessante plaatjes. Wanneer je hier vraagjes over hebt, stel ze dan gerust.

Geplaatste afbeelding
Geplaatste afbeelding
Geplaatste afbeelding
Geplaatste afbeelding
Op dit plaatje zie je slechts één axon (om educatieve reden), in de praktijk zijn er vele axonen van verschillende zenuwen.

Geplaatste afbeelding
Geplaatste afbeelding

Klik zeker ook even op deze link: hier zie je een mooie animatie waarin je kan zien hoe de isolatie van een zenuw plaatsvindt. http://www.lab.anhb....s/Myelinani.gif

Hier vindt je een animatie van een reflex: http://www.dushkin.c...ch02/reflex.gif
Deze treedt zo snel op doordat de hersenen buitenspel worden gezet.

De overeenkomst is dat er via zenuwen gecommuniceerd wordt doordat er via deze zenuwen een stroompje wordt geleid.

Nu zal ik even kort ingaan op de verschillen tussen een zenuw en een stroomdraad.
Wanneer bij een stroomdraad de isolatie wegvalt dan zal deze draad nog steeds evenveel stroom ontvangen en mogelijk zelfs nog de volledige hoeveelheid stroom geleiden. Hooguit, afhankelijk van de omgeving verliest de draad een deel van de stroom aan haar omgeving en vindt er eventueel zelfs een kortsluiting plaats.
Wanneer bij een neuron de isolatie wegvalt (de myelineschede die aangemaakt is door de Schwann-cel), wat bij MS gebeurt, dan wordt de totale hoeveelheid stroom die er nog wordt afgegeven aan die zenuw veel minder. Hierdoor worden de potentiaalverschillen uitgedoofd waardoor op een bepaalde afstand vanaf het ontbreken van deze schede het potentiaalverschil te klein wordt en er überhaupt geen stroompje meer kan worden opgewekt.
MS is een progressief degeneratieve aandoening, de symptomen worden steeds sterker. In het begin zijn de ontbrekende stukjes myelineschede nog klein en zullen stroompjes nog geleid worden maar treden er wel stoornissen op, in een later stadium treedt er in bepaalde zenuwen helemaal geen geleiding meer op.

Een stroomdraad is een passief iets, een zenuw is een actief iets. De zenuw kan stroom opwekken en voortplanten doordat zij via tal van ionenkanalen concentratieverschillen tussen extracellulair en intracellulair kan veranderen. Doordat de concentratieverhoudingen worden veranderd, verandert tevens de verhouding in lading aangezien er veel ionen met lading voorkomen binnen en buiten de cel.

Een stroomdraad geleidt stroom naar alle omliggende geleidende structuren. Bij een zenuw wordt er op elk 'kruispunt' bepaald naar welke omliggende geleidende structuren wel én geen stroom wordt voortgeleid.
Dit is mogelijk dankzij neurotransmitters, deze neurotransmitters vergroten of verkleinen selectief het potentiaalverschil tussen extracellulair en intracellulair.
Acetylcholine is slechts één van de vele neurotransmitters. Lees dit eens voor wat meer uitleg over wat er nog meer bij komt kijken (enzymen, receptoren, ziekten). http://en.wikipedia....i/Acetylcholine

Bij een stroomdraad is de stroomverplaatsing niets meer dan een verplaatsing van electronen. Bij een zenuw vindt er een complex proces plaats, ik zal het voorbeeld geven van acetylcholinge. Een groot aantal moleculen van deze neurotransmitter worden vrijgesteld dmv exocytose (in werkerlijkheid nog heel wat complexer dan dat je hierboven op het plaatje ziet staan), een groot deel van deze moleculen worden afgebroken door een enzym, het restant bindt zich aan de acetylcholinereceptor (die vaak bij een deel van de kruisende zenuwen wel aanwezig is en bij een deel van de kruisende zenuwen afwezig is waardoor er weer extra regulatie is met aan welke zenuwen wel en niet de stroom wordt doorgegeven), stijgt of daalt het potentiaalverschil en wordt zodoende een invloed uitgeoefend.
Vaak wordt niet door slechts één neurotransmitter van één zenuw bepaald ofdat een aangrenzende zenuw ook wordt geactiveerd maar wordt dit bepaald door tal van zenuwen die tal van neurotransmitters afgeven (inhiberende en stimulerende).
Ook zijn er antagonistische moleculen die de werking van acetylcholine verhinderen doordat ze aan de receptor binden.

Zoals je hebt kunnen lezen is de actiepotentiaal een alles-of-niets systeem, enkel wanneer de thresholdpotentiaal wordt overschreden zal er een actiepotentiaal ontstaan, één die voor de betreffende zenuw een vaste waarde heeft.
Dit in tegenstelling tot de veel meer analoge zenuw waarbij er gradaties zijn in de sterkte van de stroomopwekking en er geen thresholdpotentiaal is.
In dit verband verhoudt een zenuw zich tot een stroomdraad zoals een CD zich verhoudt tot een cassettebandje.


Tenslotte: lang niet alle zenuwen zijn gemyeliniseerd, bijvoorbeeld ter hoogte van het spijsverteringsstelsel. Alle zenuwen die onze skeletspieren (degenen die jij bewust kan bewegen en oa in onze ledematen aanwezig zijn) aansturen zijn wel gemyeliniseerd.
Hier zie je nog een voorbeeld van een ander soort actiepotentiaal:
Geplaatste afbeelding


Bestaan er mogelijkheden,om bij een veronderstelde aanwezige "isolatie"om de zenuw zelf, bij een beschadiging het desbetreffende deel van de zenuw via andere lichaamsstoffen (eiwitten,ed?) opnieuw te isoleren ?

De artsen kunnen daar helaas nu nog weinig aan doen, daarom is MS nog niet te genezen mbv medicatie.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#10

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 juli 2007 - 11:06

Heel summiere reactie:

Een stroomdraad is een dood iets als de "stroom'wegvalt,een zenuw is een dood iets als de "levensenergie"wegvalt!

Overigens een heel mooie graf.weergave van de diverse structuren en processen,ook die in de hersencellen met neurotransmitters!

#11

albert davinci

    albert davinci


  • >1k berichten
  • 3165 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 juli 2007 - 11:21

Overigens een heel mooie graf.weergave van de diverse structuren en processen,ook die in de hersencellen met neurotransmitters!

Bij fysiologie zijn een paar plaatjes vaak het duidelijkste :D.
Ik weet overigens niet van welk zenuwweefsel dat ene plaatje is, het kan evengoed ergens anders zijn.
Verdere interessante vragen zijn in dit verband door welke prikkels zenuwcellen reageren, hoe ze dat doen (mechanisme) en welke factoren er voor zorgen dat ionenkanalen opengaan en sluiten. Ik ga daar nu even niet verder op ingaan omdat het dan wel erg veel wordt, wanneer je zoekt op deze woorden dan zal enkel Wikipedia (Engelstalige versie) je al heel wat verder helpen.

Een stroomdraad is een dood iets als de "stroom'wegvalt,een zenuw is een dood iets als de "levensenergie"wegvalt!

Niet echt. Prikkelbaar weefsel (zenuw maar ook spieren) heeft de rest van het lichaam niet nodig om te functioneren. Het is dankzij dit gegeven dat ze veel onderzoek hebben kunnen doen. Ze kunnen electrodes in de zenuwen stoppen en hiermee stroomveranderingen meten of zelf stroompjes toedienen. Mede uit de stroommetingen vallen de concentratieverhoudingen af te leiden dmv de Nernst-formule. Wellicht is het moeilijk om het voor te stellen maar ze kunnen deze electrode zo klein maken dat ze smaller zijn dan 1 cel.
Interessant om te zien: een kloppend hard wat uit het lichaam is gehaald (voor demonstratieve doeleinden heb ik het kikkerhart mogen aanschouwen, prachtig om te zien). Zolang het maar in de juiste omgeving verkeert (juiste vloeistof) blijft het verder kloppen.
Met een beetje googlen kan je hier vast wel een video van vinden.

Niet betweterig bedoeld maar een stroomdraad is overigens een levenloos iets, ofdat er nu wel of geen stroom doorheen loopt. Iets kan pas dood zijn nadat het geleefd heeft.
Deze berggorilla wordt ernstig met uitsterven bedreigd doordat hun natuurlijk habitat wordt aangetast agv illegale bomenkap :(
We kunnen, nog, voorkomen dat deze prachtige dieren uitsterven. Familie laat je toch niet in de steek.

#12

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 juli 2007 - 13:30

Ik vraag me wel af of je proeven,zoals jij beschrijft (AD) kunt uitvoeren met dode materie,dus een zenuw of hart,dat niet meer in verbinding staat met de "levende"hersenstructuur/systeem.

In dat verband kan ik stellen,dat ondanks of juist doordat het zenuwsysteem en een zenuw zelf,een zeer complexe "inrichting" is,bij uitval van de "levensenergie",er geen herhaald gebruik kan plaats vinden van de bewuste zenuw die werd onderworpen aan een natuurlijke,resp.onnatuurlijke dood.

Het simpele koperdraadje dat door ons mensen werd ontwikkeld om electronen en/of andere signalen/frequenties te transporteren,kan een tijd op non-actief worden gezet door de accu of wat voor zender dan ook uit te zetten.

Op willekeurig ogenblik kan we het draadje weer in functie zetten en gaattie braaf doen wat we van hem/het/haar verlangen.

Weer: Je hebt een mooie info weergegeven AD,heel duidelijk voor mij als heel nieuwsgierige leek.

Een docent van mij had de gewoonte om iemand te prijzen met de woorden"knappe knul"( had het nooit over knap zusje) als hij wat slims produceerde en ik wil deze term vooral gebruiken voor de figuur,die al deze info produceerde met prentjes en omschrijving!

#13

Redox

    Redox


  • >25 berichten
  • 55 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juli 2007 - 15:13

quote: REDOX,

ik (oktagon ) had het wel juist met de vergelijking dat er een isolatie om de zenuw aanwezig is en werkt als bij koperdraad.
Het was Lala,die het niet goed meer wist,sorry voor de opmerking!

Mijn excuses, Lala, wat te snel geweest... :D
Alles is altijd overal tegelijkertijd.
Onbezonnen respect voor gezag is de grootste vijand van wijsheid.

#14

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 juli 2007 - 17:53

Mijn wrs.foute idee van het zenuwsysteem was,dat alleen in de hersenen neurotransmitters aanwezig zijn,waar de "boodschappen "worden georganiseerd nav.waarnemingen en dan via zenuwbanen signalen doorgeven.

Als ik zo de lectuur met afbeeldingen bekijk,lijkt het me dat er bij elke insnoering dit systeem bestaat en dat elke zenuwdeel tussen twee insnoeringen een wereldje op zich is.

#15

Redox

    Redox


  • >25 berichten
  • 55 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 juli 2007 - 11:04

Hier nog een duidelijke uitleg over regeneratiemogelijkhededn van zenuwweefsel.
http://www.uth.tmc.e...elly/i11-1.html
Alles is altijd overal tegelijkertijd.
Onbezonnen respect voor gezag is de grootste vijand van wijsheid.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures