Springen naar inhoud

Indeterminisme


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Psychobilly

    Psychobilly


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 juli 2007 - 16:02

Het lijkt erop dat de relatie tussen de begrippen 'indeterminisme' en 'willekeur' ('randomness') nog altijd iets problematisch is, meestal omdat er geen moeite wordt gedaan om de termen duidelijk te definiŽren.

Ilya Prigogine dacht met zijn nieuwe natuurkunde een basis gelegd te hebben voor een objectief indeterminisme, waarmee hij uitgesproken een middenweg wou aanbieden tussen het determinisme enerzijds en het toeval (en dus de willekeur) anderzijds. Jean Bricmont, Łberhaupt een criticus van Prigogine en notoir verdediger van het determinisme, stelt dat er als alternatief voor het determinisme nog nooit iets is voorgesteld buiten de zogenaamde willekeur. Uit deze kleine schets blijkt reeds de problematiek.

Mijn vraag is dan ook: impliceert het indeterminisme willekeur (randomness-toeval)?

Voorspelbaarheid is hier sowieso niet aan de orde.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 juli 2007 - 16:42

Goede vraag. Het is inderdaad erg moeilijk om een allesomvattende defintie van een abstract begrip als "toeval" te geven. Hieronder mijn poging:

Toeval: het optreden van gebeurtenissen die men niet kan verklaren m.b.v. een rationele oorzaak.

Mijn vraag is dan ook: impliceert het indeterminisme willekeur?

Uit de "definitie" van het indeterminisme blijkt in ieder geval dat het indeterminisme stelt dat er zoiets als "vrije wil" is. Er wordt niet gezegd dat "vrije wil" ons hele universum beheerst, maar wel dat er situaties zijn die niet door het determinisme verklaard kunnen worden en dat het determinisme dus onvolledig is in zijn beschrijving van de fenomenen die zich voordoen in het heelal.

Nu ik heb gesteld dat het indeterminisme "vrije wil" impliceert, is de volgende stap het verband uitdrukken tussen "vrije wil" en "toeval". Een zeer delicate kwestie, die ik overlaat aan de andere forumleden (ik heb namelijk niet zoveel tijd).

Een andere benadering is de volgende:
=> het determinisme sluit toeval uit
=> het indeterminisme stelt dat het determinisme niet klopt
=> het indeterminisme sluit toeval dus niet uit (wat natuurlijk niet wil zeggen dat het indeterminisme al de zich voordoende fenomenen m.b.v. toeval wil verklaren)

Zie ook het topic met als titel Bestaat vrije wil in het universum?

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#3

Psychobilly

    Psychobilly


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 juli 2007 - 17:42

De vrije wil is natuurlijk wel opnieuw een andere discussie, maar om toch even op voorgaande in te pikken: vaak wordt inderdaad aangenomen (hoewel er nog vele andere stromingen en invalshoeken zijn - zelfs stromingen die het determinisme aan de vrije wil linken) dat het indeterminisme de vrije wil ondersteunt. De vrije wil heeft te maken met een autonome en bewuste keuze die iemand kan maken, en voegt eraan toe dat iemand, gegeven dezelfde omstandigheden en gegeven dezelfde te maken keuze, vanuit zichzelf zonder problemen een andere keuze had kunnen maken.
Zo bekeken impliceert het indeterminisme helemaal geen toeval of willekeur, want een beslissing die tot stand kwam in een strikt gedetermineerd universum is even onvrij (en staat dus even veraf van de vrije wil) als een beslissing die tot stand kwam als resultaat van toeval of willekeur (want ook in dit geval is de vrije wil geŽlimineerd).

#4

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 augustus 2007 - 22:49

Determinisme is m.i. te definiŽren als volledig sluitende causale verbanden. Gelijke situaties hebben onvermijdelijk dezelfde uitkomst. Van indeterminisme is dan sprake wanneer dat niet opgaat, i.e. als gelijke situaties verschillende uitkomsten kunnen hebben. (Als de kans op een van die uitkomsten bijna 1 is, zijn de relaties natuurlijk 'minder indeterministisch')

Wat mij betreft staat indeterminisme dan ook gelijk aan 'randomness'; als situatie A een kans van 0,2 op zowel B, C, D, E als F inhoudt, is de uitkomst random. Ik zou het geen toeval willen noemen; dat heeft bij mij een subjectieve bijsmaak. (Het zou 'toevallig' zijn als situatie A tien keer dezelfde uitkomst zou opleveren, maar alleen omdat dat resultaat ons meer opvalt dan de meeste andere.)

Als 'willekeur' hetzelfde is als randomness, is mijn mening daarover natuurlijk ook dezelfde. Over wilsvrijheid wil ik echter nog wel even een statement maken: determinisme is niet moeilijker te rijmen met wilsvrijheid dan indeterminisme.

Iemand kan m.i. spreken van een vrije wil als hij zijn besluiten autonoom kan nemen; een onvrij wilsbesluit is dan in significante mate bepaald door externe, niet bij de eigen persoonlijkheid behorende invloeden (in tegenstelling tot de situatie, die natuurlijk altijd een externe invloed is). Ik druk me misschien wat ongelukkig uit, maar ik stel dus dat X vrij is als X in situatie P altijd hetzelfde zou handelen; handelt X namelijk in situatie P de ene keer anders dan de andere, dan is er kennelijk sprake een externe (niet-bewuste (want anders corrigeerbare)) invloed die de autonomie van X verstoort. Daar gaat de macht van het bewustzijn... exit vrije wil.

In die definities - en ik geloof dat ik die zelf eigenlijk altijd hanteer, dus niet voor de gelegenheid uit mijn duim zuig om het punt te maken - is het dus indeterminisme dat volledige autonomie van de (bewuste) wil lastig maakt. Bij indeterminisme kan er immers altijd at random iets veranderen in de besluitvorming; bij determinisme nooit. In het laatste geval kan het bewustzijn in theorie autonoom ('vrij') zijn beslissingen nemen; in het eerste niet.

#5

jdr

    jdr


  • >1k berichten
  • 1408 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 augustus 2007 - 12:54

In het laatste geval kan het bewustzijn in theorie autonoom ('vrij') zijn beslissingen nemen; in het eerste niet.

Dan ben ik nieuwsgierig naar deze theorie.
M.i. is het enige dat autonoom 'beslissingen' kan nemen een gesloten systeem.
Dat kun je van het bewustzijn (wat dat ook moge wezen) niet zeggen, omdat dat zou beteken dat het bewustzijn in dat geval zijn eigen invulling geeft.
Dat is allerminst het geval; voor ik iets 'zie' gaan daar zintuigen aan vooraf (die onbewust gestuurd worden) die informatie duursturen en een (onbewuste) filtering en omvorming van informatie voor ik mij van deze 'voorstelling' bewust wordt.
Hetzelfde geldt voor elke gedachte -en hiermee tevens beslissing- die in mij op komt.

Veranderd door jdr, 11 augustus 2007 - 12:56






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures