Springen naar inhoud

Kernenergie de oplossing voor het klimaatprobleem?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Hans Erren

    Hans Erren


  • >250 berichten
  • 411 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 juli 2007 - 13:05

Ik ben van mening dat kernenergie de beste tussenoplossing is voor het klimaatprobleem totdat kermfusie rendabel is geworden.
Don't just talk, show your work.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8782 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 juli 2007 - 13:48

Niet alleen als tussenoplossing voor komende decennia, maar ook voor langere termijn is fissie best een haalbare kaart. Tegenstanders van kernenergie wijzen vaak op de beperkte hoeveelheid splijtbaar materiaal (schattingen vaak 50 a 100 jaar), maar dat is een oud getal dat slaat op beschikbaar U235.

Voor lange termijn is het wel zo eerlijk ook kweekreactoren mee te tellen, die thorium en U238 kunnen omzetten in bruikbaar splijtmateriaal. De daarvoor benogde technologie is bewezen en wordt al mondjesmaat toegepast, met brandstofreservers voor de overzienbare toekomst. Een aardige sigarenkistjes-berekening: http://www-formal.st...ress/cohen.html
Victory through technology

#3

Helly1975

    Helly1975


  • >250 berichten
  • 767 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 juli 2007 - 14:31

Kernenergie is op dit moment de enige energievorm die voldoet aan de belangrijkste criteria;
1: CO2 neutraal (minimaal)
2: Voldoet aan de gevraagde energieverbruik.

Er is geen enkele andere vorm van (duurzame) energie die aan deze 2 essentiŽle voorwaarden voldoet. Waarom wordt het dan niet toegepast?.

Min puntje is natuurlijk het afval. Maar dat is best lokaal te controleren, lijkt mij geen issue vandaag de dag.

#4

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8782 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 juli 2007 - 15:34

De reden dat kernenergie niet (in grotere mate) wordt toegpast in nederland en een aantal andere westerse landen is zuiver politiek, gevolg van publieke opinie. Kijk naar de golf van publiek protest als ook maar overwogen wordt een extra centrale neer te zetten, en je weet waarom het er niet van komt.

Veel mensen hebben een irrationele angst voor alles dat met nucleare techniek te maken heeft. Alle veiligheidssystemen en grondige analyse ervan ten spijt, denk ik dat de gemiddelde kiezer nog steeds denkt dat een kerncentrale een soort atoombom in een vaatje is, die afgaat zodra er iemand een schop tegen geeft. En zelfs als-ie niet ontploft, zal er toch zeker wel heel erg veel straling uit lekken?

Het vervelende aan dergelijke angst is dat het compleet ongevoelig is voor feiten en bewijzen van welke aard dan ook. Kercentrales hebben domweg het imago levensgevaarlijke installaties te zijn, ook al zeggen risico-analyses iets heel anders.

Natuurlijk wordt deze angst wel gesterkt door de chernobyl ramp, en lijkt het daarbij niet zoveel uit te maken dat er verschillende typen reactoren bestaan, waarvan de moderne absoluut geen risico op dergelijke rampen veroorzaken. Vreemd genoeg bestaat er geen dergelijke angst voor chemische fabrieken, terwijl een ramp als die in Bhopal eigenlijk net zo veel slachtoffers had als chernobyl.
Victory through technology

#5

Dino

    Dino


  • >250 berichten
  • 740 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 08:53

Ah om dat discussiŽren onder gelijkgezinden maar saai is sta ik mijzelf toe advocaat van de duivel te spelen alhoewel sommigen eerder het omgekeerde zouden beweren... ;-)

in ieder geval.

punt 1 minder CO2 of CO2 neutraal, klopt als je enkel de opwekking van energie bekijkt, neem je daar de uranium ontginning bij wel sorry maar dan zit je wat CO2 uitstoot betreft wel iets hoger dan groene energie.

punt 2 het saaie argument nummer 1 kernafval, nog geen oplossing, nog vele transnationale transporten enz enz over gebruikt argument maar is nog een probleem

punt 3 het tweede saaie argument, het gevaar, niet dat de techniek gevaarlijk is of niet onder controle te houden is of niet alsof ze niet echt onbeschermd zijn maar als er eens iets gebeurd zit je met een ferm probleem. Ook altijd grappig dat ze blijven standhouden dat het niet gevaarlijk is maar ze bouwen ze toch altijd aan de grens....

punt 4 Het ontginningsproces, ongelooflijk milieu vervuilend en ongelooflijk ongezond. Probleem hier, het uitloochen van het ert, dus gebruik van zware zuren en zware chemicalien. Verder brengt dit proces zelf ook nog kernafval op, weer een probleem en het stemd mij niet echt gerust dat uranium winning niet echt in de Westerse landen gebeurd. Denk maar aan de Russische pijpleidingen.

Kwestie van de discussie iets wat open te trekken.

vg

en een pro argument, kern energie is zeer makkelijk te regelen, met als gevolg dat het een ideale buffer vormd voor het electrisch netwerk, wind energie is niet zo makkelijk te regelen en geeft energie stoten bij stevige wind die als er geen buffer is het netwerk zouden over belasten...
"My foot is fine, the chair died, but I don't think it suffered."

#6

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 09:49

Zie dit topic en dit artikel (pdf).
Uit deze laatste

Energy sources that can produce 100 to 300% of present world power consumption without greenhouse emissions do not exist operationally or as pilot plants.


Kernfusie is tot nu toe een volledig onbewezen technologie en het is niet gegarandeerd dat deze binnen de nog beschikbare tijd operationeel kunnen worden gemaakt.

Voor zover ik het kan overzien is er maar 1 oplossing: Een geleidelijke reductie van onze energie behoefte. Dit is iets dat nu al technisch mogelijk is, maar we doen het nog niet omdat het ingrijpende culturele/organisatorische veranderingen zou vereisten.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#7

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8782 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 10:22

Kernfusie is tot nu toe een volledig onbewezen technologie en het is niet gegarandeerd dat deze binnen de nog beschikbare tijd operationeel kunnen worden gemaakt.


Welke 'beschikbare tijd' is dat precies? Ik zie er niet echt een grensdatum aan, afgezien van het punt waarop we zowel alle fossiele brandstoffen als al het splijtbare materiaal opgebruikt hebben. Dat laatste is met moderne kerncentrales niet te verwachten in tenminste de eerstkomende millenia.

Overigens is het ook wel een kwestie van geld... als alles wat tot dusver in groene energie en dergelijke is gestoken in het fusieonderzoek was gestopt denk ik dat we er aanzienlijk dichterbij waren geweest.

Reductie van mondiale energiebehoefte lijkt me geen haalbare optie. Misschien dat we hier in het westen wel wat kunnen reduceren zonder er al te hard onder te lijden, maar daar staat de rest van de planeet tegenover die zich in ranzend tempo industrialiseert en daarvoor energie nodig heeft - en niet zo'n beetje ook.

In die zin hebben we vooral onszelf met maatregelen die het energieverbruik doen afnemen: als de vraag daalt heeft dat uiteraard gevolgen voor de prijs, waardoor fossiele brandstof voor bijvoorbeeld china iets goedkoper wordt (of minder duur). Gevolg is dat break-even voor kolencentrales daar gunstiger komt te liggen en men gewoon verstookt wat wij laten liggen.
Victory through technology

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 10:43

Welke 'beschikbare tijd' is dat precies? Ik zie er niet echt een grensdatum aan, afgezien van het punt waarop we zowel alle fossiele brandstoffen als al het splijtbare materiaal opgebruikt hebben. Dat laatste is met moderne kerncentrales niet te verwachten in tenminste de eerstkomende millenia.

Kerncentrales kunnen echter olie niet kan vervangen. Bovendien is lang niet iedereen even optimistisch over de beschikbaarheid van splijtbaar materiaal, er zijn schattingen dat als we 100% van de energie behoefte van nu zouden proberen te halen uit kernenergie dat we er ruim binnen een eeuw door heen zijn. Wellicht kan er nog dieper meer gevonden worden maar dit vereist dan ook meer energie, op een gegeven moment kost het 1 Joule om 1 Joule te winnen.

Overigens is het ook wel een kwestie van geld... als alles wat tot dusver in groene energie en dergelijke is gestoken in het fusieonderzoek was gestopt denk ik dat we er aanzienlijk dichterbij waren geweest.

Als het zelfde geld gestoken was in energie reductie zouden we langer hebben kunnen doen over de olie en was wellicht groene energie nu al toereikend. Natuurlijk kunnen we dit nooit controleren.

Reductie van mondiale energiebehoefte lijkt me geen haalbare optie. Misschien dat we hier in het westen wel wat kunnen reduceren zonder er al te hard onder te lijden, maar daar staat de rest van de planeet tegenover die zich in ranzend tempo industrialiseert en daarvoor energie nodig heeft - en niet zo'n beetje ook.

Helaas gebruiken ze daar vaak onze afgedankte minder efficiŽntere technologie voor. We kunnen hun echter niet voorzien van onze modernste technologie uit economische motiven.

In die zin hebben we vooral onszelf met maatregelen die het energieverbruik doen afnemen: als de vraag daalt heeft dat uiteraard gevolgen voor de prijs, waardoor fossiele brandstof voor bijvoorbeeld china iets goedkoper wordt (of minder duur). Gevolg is dat break-even voor kolencentrales daar gunstiger komt te liggen en men gewoon verstookt wat wij laten liggen.

Inderdaad. Maar je zou ook kunnen overwegen dat wij die fase al gehad hebben en nu onze samenleving moeten gaan voorbereiden op een toekomst zonder goedkope energie. Met als doel dat we op een gegeven moment alle energie die we nodig hebben kunnen halen uit hernieuwbare bronnen die we zelf beheren. Wellicht met een surplus om te verkopen aan China.

(Ik vind het overigens dat we nu al enkele millennia een klimaatprobleem hebben gehad en dat het opwarmen van de aarde waarschijnlijk eerder een oplossing is dan een (nieuw) probleem. De status quo handhaven, het conservatisme, is niet perse de beste tactiek. Je kunt beter inspelen op de veranderingen die plaatsvinden.)
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#9

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8782 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 12:40

er zijn schattingen dat als we 100% van de energie behoefte van nu zouden proberen te halen uit kernenergie dat we er ruim binnen een eeuw door heen zijn.


De beperkte beschikbaarheid van splijtstof is een heel hardnekkig verhaal. Wie het ooit verzonnen heeft weet ik niet, maar sinds de realisatie van kweekreactoren gaat het helemaal nergens meer over. Schattingen waarbij we er in decennia of eeuwen 'doorheen' zouden zijn, komen uit de jaren 50 waarbij exclusief gekeken werd naar U235 als splijtstof.

Helaas gebruiken ze daar vaak onze afgedankte minder efficiŽntere technologie voor. We kunnen hun echter niet voorzien van onze modernste technologie uit economische motiven.


Wat voor techniek ze gebruiken maakt echt niet zoveel uit... wel in het absolute getal, maar de mondiale stijging van het gebruik blijft, ook als alle chinezen in autootjes gaan rijden die superzuinig zijn en met netstroom opgeladen worden.

Technologie maakt ons niet onafhankelijk van primaire energiebronnen, het kan alleen de keuze geven voor alternatieve primaire bronnen, zoals een electrische auto of een nuclear aangedreven ijsbreker of onderzeer.
Victory through technology

#10

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 17:40

en een pro argument, kern energie is zeer makkelijk te regelen, met als gevolg dat het een ideale buffer vormd voor het electrisch netwerk, wind energie is niet zo makkelijk te regelen en geeft energie stoten bij stevige wind die als er geen buffer is het netwerk zouden over belasten.

Economisch gezien is het niet rendabel om kerncentrales te regelen. Het is aan of uit. Elke andere tussen oplossing kost klauwen met geld. Daarom verkoopt Frankrijk zijn kernenergie 's nachts ook voor een prikkie aan Zwitersland, die deze energie in meren opslaat. Vervolgens import Frankrijk in de ochtend waterkracht energie uit Zwitersland tegen woekerprijzen. En dit is goedkoper dan de kerncentrales 's nachts terug te schakelen. Wel grappig dat Zwitersland op die manier 30% kernenergie heeft zonder 1 kerncentrale te bezitten.

Kernfusie is tot nu toe een volledig onbewezen technologie en het is niet gegarandeerd dat deze binnen de nog beschikbare tijd operationeel kunnen worden gemaakt.


Overigens is het ook wel een kwestie van geld... als alles wat tot dusver in groene energie en dergelijke is gestoken in het fusieonderzoek was gestopt denk ik dat we er aanzienlijk dichterbij waren geweest.


Het is amuserend om te zien dat iedereen denkt dat kernfusie de ultieme oplossing is. Echter, de verwachte elektriciteitsprijs van fusie elektriciteit ligt rond het niveau van windenergie. Dat betekent dat bij die markt prijs zowel wind energie als zonne-energie zonder subsidies WEL rendabel zijn.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#11

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8782 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 19:27

Nouja, de ultieme oplossing... eerder de enige met perspectief zonder het nadeel van veel langlevend radioactief afval.

Als het nodig wordt is het prima mogelijk aan de wereldwijde electriciteitsvraag te voldoen met splijtingscentrales, dat is goeddeels een kwestie van kapitaal organiseren om ze te bouwen, en nog meer van het overwinnen van politieke onwil en vooral onzekerheid.

Fusie is aantrekkelijk in de zin van grote hoeveelheden brandstof in combinatie met een soort radioactief afval dat door het publiek als minder problematisch word gezien. Over de preciese prijs van energie uit fusiecentrales speculeren lijkt me echter voorbarig - het eerste echt werkende model (met netto opbrengst) moet nog op de tekentafel verschijnen, en dan moeten we nog maar eens zien hoe dat schaalt. Hoe kom je eigenlijk aan jouw idee over de prijs van energie uit fusie?
Victory through technology

#12

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 20:00

De prijs van fusie werd gesuggereerd door Professor Niek Lopes Cardozo (Plasmafysicus FOM) in het Nederlands tijdschrift voor natuurkunde (ik geloof de juli editie).

Een alternatief op fusie blijft wind/zonne-energie, waarbij actief geregelde vraag en/of opslag (electrisch of waterstof) wordt gebruikt. Kernenergie kan en zal echter alleen als transitie dienen, hoewel we in Nederland kennelijk de voorkeur geven aan smerige kolencentrales.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#13

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44820 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 20:16

hoewel we in Nederland kennelijk de voorkeur geven aan smerige kolencentrales.

"wat de boer niet kent dat vreet'ie niet"
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 22:17

Wat ik vrees/verwacht is dat er wel degelijk een extreme reductie in energie verbruik zal plaatsvinden... op de waarschijnlijk meest verschrikkelijkste manier.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#15

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8782 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 augustus 2007 - 00:01

Kernenergie kan en zal echter alleen als transitie dienen, hoewel we in Nederland kennelijk de voorkeur geven aan smerige kolencentrales.


Waarom kan het alleen als transitie dienen? Als je voldoende centrales bouwt om de vraag op een gegeven moment goeddeels te leveren, is er geen reden dat je dat niet kunt blijven doen.

Kernreactors zijn zelfs matige kandidaten voor interrimgebruik, als je zo'n ding neerzet moet je dat voor 40+ jaar doen, anders haal je de kapitaalkosten er niet optimaal uit. Voor toepassing voor 1 of enkele decennia lijken me juist de kolencentrales heel geschikt, aangezien die relatief goedkoop te bouwen (en te slopen) zijn - alleen wel prijzige brandstof verstoken.

Daarom verkoopt Frankrijk zijn kernenergie 's nachts ook voor een prikkie aan Zwitersland, die deze energie in meren opslaat. Vervolgens import Frankrijk in de ochtend waterkracht energie uit Zwitersland tegen woekerprijzen. En dit is goedkoper dan de kerncentrales 's nachts terug te schakelen.


Ik heb mijn twijfels daarbij... niet zozeer over dat inkopen tegen hoge prijzen, dat zou met kunnen ondervangen door simpelweg -meer- kerncentrales te bouwen zodat ze samen het piekvermogen wel kunnen leveren.

Maar dat kerncentrales niet terug te regelen zijn is niet helemaal waar. Het is wel mogelijk de reactiesnelheid in zekere mate te verlagen, maar dat is tamelijk lastig en langzaam. Wat echter wel kan is de reactie gewoon laten lopen, en de overtollige energie domweg afblazen (uit een secundair koelcircuit). Dat lijkt krankzinnige verspilling, maar dat is het in feite niet... in kerncentrales zijn de brandstofkosten eigenlijk insignificant.
Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures