Springen naar inhoud

Nature nurture


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Xirtrips

    Xirtrips


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juli 2007 - 17:15

Ik denk dat intellectuele capaciteiten, gedrag, persoonlijkheid, alles wat een mens kan aangeleerd zijn.

omdat er mensen gevonden zijn die niet onder de mensen zijn opgegroeid en niks anders konden dan wat hun omgeving hen had aangeleerd. (ik denk aan het kind dat gevonden is in een kippenhok en zijn armen als vleugels bewoog en mais net als kippen oppikte)

Veranderd door Xirtrips, 14 juli 2007 - 17:17


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Herodotus

    Herodotus


  • >250 berichten
  • 614 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2007 - 01:35

Imitatie heeft een belangrijke functie in de natuur. Het is een onderdeel van sociaal gedrag, en kan in een situatie van overleven (lees verkrijgen van voedsel) doorslaggevend zijn. Hoe meer je het gedrag van kippen imiteert hoe eerder ze je laten delen in hun voedselvoorraad. Aanpassingsvermogen.
Stuur mij maar naar de hel, Petrus. Lekker warm.

#3

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 juli 2007 - 11:23

Ik denk dat intellectuele capaciteiten, gedrag, persoonlijkheid, alles wat een mens kan aangeleerd zijn.

omdat er mensen gevonden zijn die niet onder de mensen zijn opgegroeid en niks anders konden dan wat hun omgeving hen had aangeleerd. (ik denk aan het kind dat gevonden is in een kippenhok en zijn armen als vleugels bewoog en mais net als kippen oppikte)



Er is natuurlijk leren, maar er moet wel een aanleg zijn om te kunnen leren. Daarbij zijn er bepaalde predisposities voor het ontwikkelen van vaardigheden: intelligentie heeft een erfelijke factor.

Je verhaal over het kind in het kippenhok ken ik niet, heb je een link waar ik erover kan lezen?
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 15 juli 2007 - 11:40

Ik denk dat nature vooral het uitgangspunt bepaald, door nurture kan men daarna (met genoeg tijd) elke eigenschap ontwikkelen die men wil, maar de route is voor de een langer dan voor de andere omdat ze vanuit verschillende uitgangspunten zijn begonnen.

Soms kan nature bepaalde beperkingen opleggen in de vorm van fysieke of psychische handicaps. Het bovenstaande geldt natuurlijk niet in die gevallen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#5

Xirtrips

    Xirtrips


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 juli 2007 - 18:09

@windsurfer: neen ik heb daar geen link voor omdat ik het mij herinner uit een les zedenleer over nature-nurture.


Als intelligentie een erfelijke factor heeft. Dan zouden twee personen met enkel verschillen in die genen die zouden instaan voor intelligentie, in exact dezelfde omstandigheden, verschillende intelligentie hebben.
in het andere geval hebben ze beide dezelfde intelligentie, en klopt het niet dat die genen instaan voor intelligentie.

4problemen.
Wat is intelligentie.
Welke genen zorgen voor intelligentie.
Hoe bepaal je dat ze dezelfde/verschillende intelligentie hebben.
Hoe creeer je dezelfde omstandigheden.

Lijkt onmogelijk uitvoerbaar.

#6

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juli 2007 - 18:37

@windsurfer: neen ik heb daar geen link voor omdat ik het mij herinner uit een les zedenleer over nature-nurture.

Jammer... dit soort verhalen zijn naar mijn bescheiden mening in te delen in de categorie 'broodje aap'.

Als intelligentie een erfelijke factor heeft. Dan zouden twee personen met enkel verschillen in die genen die zouden instaan voor intelligentie, in exact dezelfde omstandigheden, verschillende intelligentie hebben.
in het andere geval hebben ze beide dezelfde intelligentie, en klopt het niet dat die genen instaan voor intelligentie.


Ik snap niet wat je hier bedoelt (kan aan mij liggen). Kun je dit anders formuleren, want zoals het er nu staat begrijp ik dat verschillende genen die iets met intelligentie zouden doen, verschillende uitwerkingen hebben in gelijke omstandigheden. Bedoel je het niet andersom? En vergeet je interactie-effecten niet?

4problemen.
Wat is intelligentie.
Welke genen zorgen voor intelligentie.
Hoe bepaal je dat ze dezelfde/verschillende intelligentie hebben.
Hoe creeer je dezelfde omstandigheden.

Lijkt onmogelijk uitvoerbaar.

- er zijn veel definities van intelligentie
- ik weet niet óf en zo ja welke genen betrokken zijn
- daar maak je dan voor the sake van het onderzoek afspraken over. meestal draait het neer op een veelgebruikte maat voor intelligentie als norm te kiezen, te weten IQ. Dat is te meten.
- dat kan niet; maar hoeft ook niet per sé omdat er verschillende methoden van statistische uitzuivering zijn. Bovendien baseert men deze stellingen niet op één onderzoek, maar op meta-analyses over groepen heen.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#7

Symone

    Symone


  • >100 berichten
  • 191 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2007 - 13:27

Ik denk dat intellectuele capaciteiten, gedrag, persoonlijkheid, alles wat een mens kan aangeleerd zijn.

Dat denk ik niet.
Mensen zijn afhankelijk van hun genetische bagage. Intelligentie is aangeboren. Intelligentie zie ik dan als het vermogen van een persoon om dingen te leren, zich eigen te maken, verbanden te leggen... Niet iedereen kan dat in hetzelfde tempo, op hetzelfde terrrein. De mate van ontwikkeling van een persoon is gedeeltelijk afhankelijk van deze genetische bagage én vervolgens van wat deze persoon vanuit zijn omgeving aangereikt krijgt aan ontwikkelingsstrategieën.

Xirtrips, wat versta jij precies onder intellectuele capaciteiten?

Persoonlijkheid zie ik als hetgeen een persoon 'in' zich heeft, meegekregen bij geboorte (en dus niet aangeleerd).
Gedrag is in mijn optiek een uiterlijk vertoon van een combinatie van deze persoonlijkheidsfactoren én omgevingsstimulatie.

In mijn optiek is het dus een combinatie van nature&nurture. Nature beïnvloedt nurture.
Wat ik me afvraag; kan nurture ook nature beïnvloeden? Gezien evolutionaire processen, neem ik aan van wel, iig op langere termijn. Maar kan het ook binnen de ontwikkeling van één individu??



Als intelligentie een erfelijke factor heeft. Dan zouden twee personen met enkel verschillen in die genen die zouden instaan voor intelligentie, in exact dezelfde omstandigheden, verschillende intelligentie hebben.
in het andere geval hebben ze beide dezelfde intelligentie, en klopt het niet dat die genen instaan voor intelligentie.

Deze snap ik ook niet helemaal, nee... pi.gif

#8

Xirtrips

    Xirtrips


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2007 - 15:51

Dat denk ik niet.
Mensen zijn afhankelijk van hun genetische bagage. Intelligentie is aangeboren. Intelligentie zie ik dan als het vermogen van een persoon om dingen te leren, zich eigen te maken, verbanden te leggen... Niet iedereen kan dat in hetzelfde tempo, op hetzelfde terrrein. De mate van ontwikkeling van een persoon is gedeeltelijk afhankelijk van deze genetische bagage én vervolgens van wat deze persoon vanuit zijn omgeving aangereikt krijgt aan ontwikkelingsstrategieën.

Xirtrips, wat versta jij precies onder intellectuele capaciteiten?

Persoonlijkheid zie ik als hetgeen een persoon 'in' zich heeft, meegekregen bij geboorte (en dus niet aangeleerd).
Gedrag is in mijn optiek een uiterlijk vertoon van een combinatie van deze persoonlijkheidsfactoren én omgevingsstimulatie.

In mijn optiek is het dus een combinatie van nature&nurture. Nature beïnvloedt nurture.
Wat ik me afvraag; kan nurture ook nature beïnvloeden? Gezien evolutionaire processen, neem ik aan van wel, iig op langere termijn. Maar kan het ook binnen de ontwikkeling van één individu??
Deze snap ik ook niet helemaal, nee... pi.gif

Met intellectuele capaciteiten bedoel ik bvb oplossengsgericht vermogend denken of het overgestelde van manuele vaardigheden.

Dat laatste zou een experiment zijn waaruit moet blijken of er genetische invloed is op intelligentie of niet. Ik zie geen andere manier om het uit te maken. En van statistische uitzuivering en meta-analyse heb ik geen verstand.



Voor zover mijn inzicht in het menselijk brein is er een verband tussen intelligentie en het maken van bindingen in de hersenen. Ik snap wel niet waarom sommige mensen niet evenveel en evensnel nieuw bindingen kunnen maken als andere mensen, nog minder op welke manier de genen daar een invloed op hebben.

#9

Xirtrips

    Xirtrips


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juli 2007 - 16:53

Wat me wel plausibel lijkt is dat je met de leeftijd, door minder oefening, minder snel en gemakkelijk bindingen maakt.
Men vergelijkt toch altijd het brein met een spier. Het brein lijkt me zelfs nog plastischer/elastischer/flexibeler dan een spier.


Sommige mensen zijn wel vèèl intelligenter dan sommige andere en 't lijkt wel onwaarschijnlijk dat enkel de omgevingsfactoren daar een invloed op uitoefen. Tenzij misschien er iets "doorbrekends" gebeurd voor/tijdens/na de geboorte dat een blijvende invloed heeft op de verder ontwikkeling...

Maar goed hoe meer ik erover nadenk, hoe meer vragen er opduiken in plaats van antwoorden.

#10

Symone

    Symone


  • >100 berichten
  • 191 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2007 - 14:09

Met intellectuele capaciteiten bedoel ik bvb oplossengsgericht vermogend denken of het overgestelde van manuele vaardigheden.

Op welke gronden denk je dat dit volledig is aangeleerd?

Dat laatste zou een experiment zijn waaruit moet blijken of er genetische invloed is op intelligentie of niet. Ik zie geen andere manier om het uit te maken. En van statistische uitzuivering en meta-analyse heb ik geen verstand.

Ik ook niet, maar dat wil niet zeggen dat het geen zuivere manier van onderzoek is...

Voor zover mijn inzicht in het menselijk brein is er een verband tussen intelligentie en het maken van bindingen in de hersenen. Ik snap wel niet waarom sommige mensen niet evenveel en evensnel nieuw bindingen kunnen maken als andere mensen, nog minder op welke manier de genen daar een invloed op hebben.

Weerleg het dan eens. Wijs maar aan dat omgeving daarop van invloed is?


Wat me wel plausibel lijkt is dat je met de leeftijd, door minder oefening, minder snel en gemakkelijk bindingen maakt.
Men vergelijkt toch altijd het brein met een spier. Het brein lijkt me zelfs nog plastischer/elastischer/flexibeler dan een spier.

In jouw vergelijking van het brein met een spier, leg je juist beide factoren bloot die van invloed (kunnen) zijn: de ene mens is van nature leniger dan de andere (genen/nature), met oefening (omgeving/nurture) kun je wel leniger worden dan je in beginsel was, mss zelfs leniger dan de van nature lenige persoon. Als echter de van nature lenige persoon ook gaat oefenen zal deze zeer waarschijnlijk toch weer leniger zijn.

Sommige mensen zijn wel vèèl intelligenter dan sommige andere en 't lijkt wel onwaarschijnlijk dat enkel de omgevingsfactoren daar een invloed op uitoefen. Tenzij misschien er iets "doorbrekends" gebeurd voor/tijdens/na de geboorte dat een blijvende invloed heeft op de verder ontwikkeling...

En daar spreek je jezelf dus tegen. Intelligentie is wel degelijk erfelijk bepaald. (Wat niet uitsluit dat de stimulatie eventueel in de nuances verschil kan maken.)
Wat ik bedoel te zeggen: iemand met een hoog IQ, maar die nooit uitleg heeft gekregen over staartdelingen (om maar iets te noemen), zal op een test met staartdelingen toch slechter scoren dan iemand met een (iets) lager IQ die wél die uitleg&oefening heeft gehad. Geef je beiden echter dezelfde 'start-kwalificatie' voor een test, dan zal degene met een hoger IQ hoger scoren, simpelweg omdat deze persoon sneller doorziet wat de bedoeling is, sneller de oplossingen heeft en ook nog eens meer oefeningen in eenzelfde tijd zal kunnen maken.

Maar goed hoe meer ik erover nadenk, hoe meer vragen er opduiken in plaats van antwoorden.

Je begon heel stellig, ben benieuwd hoe je er nu over denkt dan.

Er is overigens (volgens mij) wel onderzoek verricht bij ééneiïge tweelingen die apart van elkaar zijn opgegroeid. Dan zou je denken dat je omgevingsfactoren volledig uitsluit... echter is gebleken dat ééneiïge tweelingen vanuit hun persoonlijkheid een zelfde type omgeving creëren.
Simpelweg stellen dat intelligentie erfelijk is doordat in families dat duidelijk blijkt, is dan ook niet valide omdat een ouderpaar niet alleen hun genen doorgeven aan de kinderen, maar ook hun omgeving.

Lastige kwestie dus.

#11

roestvrijstaal

    roestvrijstaal


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2007 - 15:02

Intelligentie is genetisch ´bepaald´, akkoord. Replicatie bestaat uit variatie en selectie: (bijvoorbeeld) leven dat beter aangepast is aan bepaalde omstandigheden, zich ´rationeel´ gedraagt. zal in een schaarse ruimte datgene wat niet aangepast is verdrijven, of vernietigen. Daarbij komt wel, dat invloeden van ´buitenaf´ dus ook van invloed kunnen zijn, want die worden gewoon ´meegerepliceerd´, die zijn ´onderweg ingebakken´ en gaan mee in de variatie en selectie.
Ondertussen blijven denken dat jij degene bent die dit kan, terwijl het ook met jou gebeurt. Werkelijkheid en denken over de werkelijkheid zijn dan een en het zelfde.
Maar je wordt als het ware voortdurend ´geprogrammeerd´ om zo te (blijven) denken, op straffe van vernietiging, verdrijving door datgene die wel mee willen in de rationalisering.

... En ondertussen natuurlijk blijven denken dat je een autonoom subject bent, anders word je ongelukkig.

#12

Symone

    Symone


  • >100 berichten
  • 191 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2007 - 15:25

Ondertussen blijven denken dat jij degene bent die dit kan, terwijl het ook met jou gebeurt. Werkelijkheid en denken over de werkelijkheid zijn dan een en het zelfde.
Maar je wordt als het ware voortdurend ´geprogrammeerd´ om zo te (blijven) denken, op straffe van vernietiging, verdrijving door datgene die wel mee willen in de rationalisering.

... En ondertussen natuurlijk blijven denken dat je een autonoom subject bent, anders word je ongelukkig.

En dit heeft met intelligentie, persoonlijkheid en het al dan niet erfelijk hiervan zijn te maken omdat...??

#13

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 juli 2007 - 16:22

Er is overigens (volgens mij) wel onderzoek verricht bij ééneiïge tweelingen die apart van elkaar zijn opgegroeid. Dan zou je denken dat je omgevingsfactoren volledig uitsluit... echter is gebleken dat ééneiïge tweelingen vanuit hun persoonlijkheid een zelfde type omgeving creëren.
Simpelweg stellen dat intelligentie erfelijk is doordat in families dat duidelijk blijkt, is dan ook niet valide omdat een ouderpaar niet alleen hun genen doorgeven aan de kinderen, maar ook hun omgeving.

Er is inderdaad onderzoek gebeurd naar eeneiige tweelingen die apart zijn opgevoed. Daaruit blijkt sterk dat intelligentie voor een groot deel is aangeboren. Onderzoek dat stelt dat de tweelingen eenzelfde omgeving creëren ken ik niet....

#14

Xirtrips

    Xirtrips


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2007 - 16:38

Die persoon met een hoger iq kan wel al bezig geweest zijn met cijferen(of een andere (iq)gerelateerde vaardigheid) en juist daarom een hoger iq hebben. terwijl die met een lager iq heel de tijd bezig is geweest met bijvoorbeeld tekenen of met schrijven van verhalen of zijn hersenen kunnen gewoon veel minder gestimuleerd zijn geweest dus niet geoefend in het aanleggen van bindingen.
(er van uitgaande dat daar stimulatie voor vereist is; je kan ook jezelf gaan stimuleren maar ik bedoel met omgeving dus wat niet in de genen zit)

maar ja, dat er bij tweelingen meestal gelijkaardig iq is, bewijst wel dat er een genetische invloed is op het iq, maar daarom bestaat er nog geen "intelligentiegen(en)".

#15

Xirtrips

    Xirtrips


  • >25 berichten
  • 60 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 juli 2007 - 16:47

toch vind ik het gemakkelijker om te geloven dat iedereen alleen maar geboren wordt met een Zelf en persoonlijkheid later komt, of aangeleerd is/wordt. Maar daar kan ik niet echt "weteschappelijke" argumenten voor vinden/bedenken.

en dan ja, een Zelf heeft geen intelligentie, deze kan maar zijn en daar heb je geen intelligentie voor nodig.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures