Vlees eten

Kronos

En dat brengt mijn aan Assassinator gestelde vraag die nog onbeantwoord is gebleven ook weer onder de aandacht.

What about compassion?

Volgens Britse wetenschappers komen varkens wat intelligentie betreft op de vierde plaats, na de walvis (en dolfijn), de mensaap en op de eerste plaats de mens. Varkens maken wel 26 verschillende soorten geluiden waarmee ze dus vrij nauwkeurig met elkaar kunnen communiceren. Sommige varkens rouwen om een overleden soortgenoot, wat wijst op een ontwikkelde emotionaliteit.

Weinigen hier zouden er aan denken hun hond op te eten. Maar over varkens hebben we geleerd dat het voedsel is.

Een conditionering die heel sterk kan zijn.

Assassinator

Dat is toch geen argument? En waar heeft de mens dan volgens jou wel vlees nodig, Assassinator?

Natuurlijke stammen, niet meer in de westerse samenleving in ieder geval.

Ik heb het dus ook niet over landbouw of de vleesindustrie, alleen vleesconsumptie als biologisch fenomeen.

Mij gaat het ook niet om medelijden o.i.d, alleen of vlees eten voor onze soort een normaal verschijnsel is.

albert davinci

Weinigen hier zouden er aan denken hun hond op te eten. Maar over varkens hebben we geleerd dat het voedsel is.

Een conditionering die heel sterk kan zijn.

Helaas

.

Dát vind ik nu hypocriet.

Voor de zoveelste keer:

Ik stel dat een vegetarisch dieet in principe gezonder is dan een dieet wat vlees bevat zolang je maar iets van voeding afweet en jouw dieet verstandig samenstelt.

Vlees bevat een hoge concentratie van een aantal 'nuttige' stofjes waarvan je niet snel te veel in kan nemen; vooral vit. B6 en B12 en ijzer.

Vlees bevat ook een hoge concentratie van een aantal 'slechte' stofjes waarvan je al snel te veel inneemt; de 'foute' vetzuren. Bovendien heb je met het eten van vlees nog een verhoogd risico op besmetting (bijvoorbeeld Creutzfeld Jacob) of een lintworm.

Al die nuttige stofjes kan je ook ruimschoots voldoende binnenkrijgen zonder vlees, vis of gevogelte te eten.

Conclusie:

Wanneer je geen vlees eet en de rest van jouw dieet goed samenstelt dan eet je gezonder dan wanneer je wel vlees eet en de rest van jouw dieet zorgvuldig samenstelt.

Verder is er nog het nodige empirische bewijs dat een vegetarisch dieet zeer gezond kan zijn; dit blijkt uit de vele vegetariërs die een absolute topper waren in hun vakgebied, waaronder de meest prominente wetenschappers (oa Einstein en Newton) en zeer gerenomeerde athleten.

Ze hebben (mogelijk) niet de top bereikt doordat ze een vegetarisch dieet hadden maar het maakt het toch alweer meer onwaarschijnlijk dat vegetarisch eten ongezond zou zijn.

Veel vegetariërs laten gewoon het vlees uit hun dieet weg. Ze gaan dan veel kaas eten (het stremsel daarin is gewoonlijk niet vegetarisch overigens) en vervangen het vlees op hun bord door een groenteburger of iets dergelijks. Dat is natuurlijk geen evenwichtig dieet.

Ook onder vegetariërs zijn er onverstandige mensen

.

Het is uiteraard buitengewoon onverstandig als je een groot component uit de voeding weglaat zonder deze te vervangen. Hiervoor zijn talloze optie: vleesvervangers, eieren, kazen, melkproducten (al iets minder nuttig maar als aanvulling helpt het weer iets), de juiste groenten uitkiezen, volgranen brood en volkoren rijst ipv het weinig voedzame witte brood en de witte rijst enz.

Hopelijk ten overvloede: vegetariër is iets totaal anders dan veganist. Sommigen denken vreemd genoeg dat een vegetariër ook geen melkproducten eet en wollen truien draagt. Dat is dus een veganist, een vegetariër eet enkel geen vlees en meestal ook geen vis.

Kronos

Mij gaat het ook niet om medelijden o.i.d, alleen of vlees eten voor onze soort een normaal verschijnsel is.

Ja, maar dat spreekt toch ook niemand tegen?

Jij schijnt dat echter, samen met het gegeven dat in onze samenleving

veel is dat we niet nodig hebben, als argument te willen gebruiken.

Dat argument is dan maar geldig in zoverre er geen alternatieven zijn.

Als ik een kind te voeden heb, en het enige eetbare op dat moment is

een lief en schattig rondhuppelend konijntje, dan is het zelfs mijn

filosofische plicht dat beestje als maaltijd voor te schotelen.

Maar daarover gaat deze discussie niet.

Assassinator

Voor mij ging daar de discussie wel over

Dat is eigenlijk ook het enige wat ik wil weten.

@Albert: Ik heb ook nooit gezegt dat dat niet zo was, alleen je kan hetzelfde doen bij een dieet mét vlees. Een dieet met en zonder vlees/vis/gevogelte kan net zo gezond zijn als zonder.

Over die hond: Elk gebied heeft zo zijn eigen prooidieren, bij ons waren dat herten, zwijnen, fazanten, konijnen, hazen etc. Hoewel de wolf hier vroeger ook voorkwam, is uit vondsten niet af te leiden (voor zover ik weet, correct me if i'm wrong) dat men ook wolf at.

Het doet mij alleen lijken, alsof sommige hun positie in het aardse ecosysteem niet accepteren.

Kronos

Voor mij ging daar de discussie wel over

Ja goed. Discussieer dan maar verder in je eentje.

De openingspost van deze thread gaat over de industrie.

Assassinator

Tsja, wat kun je verder zeggen over de vleesindustrie...volgens mij zijn we het daar allemaal wel over eens.

albert davinci

Kronos schreef:En dat brengt mijn aan Assassinator gestelde vraag die nog onbeantwoord is gebleven ook weer onder de aandacht.

What about compassion?

Aangezien ook ik nog steeds aan het wachten ben op een antwoord herhaal ik de vraag nog even.

Een dieet met en zonder vlees/vis/gevogelte kan net zo gezond zijn als zonder.

Ik vind dit een bijzonder gewaagde stelling, ik ben dan ook benieuwd naar jouw fundament van deze stelling.

Ik weet het één en ander van voeding af omdat het een onderdeel is van mijn studie, de voedingsdeskundigen zijn het er over eens dat het vet wat in varkensvlees en in mindere mate in rundvlees zit slecht is voor de gezondheid, zeker in die zeer grote hoeveelheden die de modale burger inneemt (vaak meer dan 200 gram per dag, soms zelfs meer dan 300 gram per dag).

Virussen, lintwormen...

Deze problemen heb je niet wanneer je enkel plantaardig voedsel eet.

Over die hond: Elk gebied heeft zo zijn eigen prooidieren, bij ons waren dat herten, zwijnen, fazanten, konijnen, hazen etc. Hoewel de wolf hier vroeger ook voorkwam, is uit vondsten niet af te leiden (voor zover ik weet, correct me if i'm wrong) dat men ook wolf at.

Het doet mij alleen lijken, alsof sommige hun positie in het aardse ecosysteem niet accepteren.

De Nederlander eet vooral varkens en runderen, in mindere mate gevogelte (vooral kip). De Nederlander eet al die dieren die jij hier opnoemt maar erg weinig dus wat heeft dat met 'ons' vlees eten te maken?

De vleesetende Nederlander eet volgens mij geen hond omdat de hond voor de Nederlander een hoog knuffelgehalte heeft waar de hond in China eerder overlast veroorzaakt(e) doordat er daar veel agressieve straathonden zijn/waren.

Is het niet hypocriet dat het wel of niet slachten en eten van een dier afhangt van zijn knuffelgehalte? Als de varken, een vreedzaam dier nb, een wat hoger knuffelgehalte zou hebben dan zou ze een beter leven krijgen.

Ik heb me vaak afgevraagd ofdat nog zo veel mensen vlees zouden eten wanneer ze zelf de dieren zouden moeten slachten.

Leg een konijn eens voor in de vorm van het konijn, wedden dat een beduidend kleiner aantal mensen het zou eten?

Jij gebruikt hier de term prooidieren. Varkens en runderen die uit de bioindustrie afkomstig zijn zijn geen prooidieren.

Deze dieren zouden überhaupt niet bestaan wanneer 'wij' ze niet zouden fokken. Tijdens het fokproces zijn ze ook nog eens zo geselecteerd zodat ze zo veel mogelijk opbrengen. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de gigantisch grote uiers bij melkkoeien (niet bepaald natuurlijk getuige het feit dat het in de natuur niet voorkomt) en de enorme grote spiermassa bij vleesrunderen.

Wat heeft de bioindustrie te maken met het ecosysteem?

Het lijkt mij duidelijk dat de bioindustrie geen natuurlijk proces is waarin een roofdier jaagt op zijn prooien.

Hier vind je een kleine illustratie van hoe de mens juist het ecosysteem verstoord: http://www.nos.nl/nosjournaal/columns/madrid/index.html

Voor mij ging daar de discussie wel over. Dat is eigenlijk ook het enige wat ik wil weten.

Wat wil jij weten? Het is voor mij niet volledig duidelijk waar jij naar verwijst met 'dat', het is maar zodat we er concreet over kunnen discussiëren wat pas kan wanneer we op dezelfde lijn zitten.

Duidelijk is voor mij dat de discussie gaat over vlees eten. Het overgrote deel van het vlees wat jullie (de vleesetende leden die dit lezen) eten komt van de bioindustrie, dus gaat de discussie oa over de bioindustrie.

Aangezien een mens geen vlees nodig heeft om gezond te blijven gaat de discussie volgens mij ook over de morele vraagstelling ofdat vlees eten ok is. Wat weegt zwaarder? Het 'genot' van de mens of het leven van het dier.

Tsja, wat kun je verder zeggen over de vleesindustrie...volgens mij zijn we het daar allemaal wel over eens.

In hoeverre ben je zelf verantwoordelijk voor deze vleesindustrie wanneer jij als consument er voor kiest, willens en wetens, om uitgerekend het vlees te kopen wat op deze wijze is verkregen?

Offtopic

Overigens is de mens nooit een roofdier geweest. Wij hebben geen klauwen of scherpe tanden, wij hebben een bijzonder lage loopsnelheid, wij hebben een bijzonder lage accelleratie. Kenmerkend van de mens, fysiek gezien, is dat wij enorm goed grote afstanden kunnen overbruggen. Deze eigenschappen passen niet bij een roofdier. De mens was volgens mij vroeger vooral een opportune vleeseter omdat het een extra bron van voedsel was in een omgeving van voedselschaarste.

Nu eten velen van ons vlees enkel voor de smaak, vlees wat afkomstig is van een dier wat ze niet gevangen en geslacht hebben, waaraan je niet kan zien dat het van een dier afkomstig is.

Kronos

albert davinci schreef:
Kronos schreef:En dat brengt mijn aan Assassinator gestelde vraag die nog onbeantwoord is gebleven ook weer onder de aandacht.

What about compassion?
Aangezien ook ik nog steeds aan het wachten ben op een antwoord herhaal ik de vraag nog even.

Assassinator heeft daar wat mij betreft afdoende op gereageerd.

Assassinator

@Albert: Dat is o.a de reden dat ik tegen de bio-industrie ben

Had ik dat nog niet duidelijk gemaakt?

Het feit dat we het ecosysteem zo verstoren, is juist hét bewijs dat wij daadwerkelijk nog steeds onderdeel zijn van het ecosysteem. Als we er geen onderdeel van waren zouden we het ook niet verstoren.

En ja dan ben je inderdaad mede verantwoordelijk voor de vleesindustrie, je zorgt er mede voor dat er nog vraag is.

Dat wij geen kenmerken hebben van roofdieren hebben is een non-argument, we hebben ook geen kenmerken van herbivoren. We zijn een algemene soort qua lichaam, we kunnen van alles wel een beetje. De mens jaagt op een heel andere manier, vanuit een hinderlaag, een soort estafette (wat je ook bij wolven en leeuwen ziet) of een drijfjacht.

albert davinci

Had ik dat nog niet duidelijk gemaakt? En ja dan ben je inderdaad mede verantwoordelijk voor de vleesindustrie, je zorgt er mede voor dat er nog vraag is.

Nog niet volledig. Wanneer je tegen de bioindustrie bent, dan koop je toch geen vlees wat door deze industrie is geproduceerd? Dan koop je toch biologisch vlees? Dus vandaar mijn vraag 'eet jij thuis vlees welk door de bioindustrie is geproduceerd'? Ik snap niet hoe iemand tegen deze industrie kan zijn maar ondertussen wel deze industrie kan steunen door dit bioindustrievlees te eten, er is immers ook biologisch vlees verkrijgbaar. Het mag van mij maar volgens mij gaat dat niet samen, in ieder geval niet op de lange termijn.

Het feit dat ik tegen heel deze industrie ben was één van de redenen dat ik stopte met het eten van vlees. Kwestie van B zeggen nadat ik A heb gezegd.

Het feit dat we het ecosysteem zo verstoren, is juist hét bewijs dat wij daadwerkelijk nog steeds onderdeel zijn van het ecosysteem. Als we er geen onderdeel van waren zouden we het ook niet verstoren.

Ik kan me vergissen aangezien ook ik geen bioloog (in wording) ben maar volgens mij duidt het ecosysteem oa op het evenwicht tussen soorten. Wanneer wij het evenwicht verstoren, wat duidelijk het geval is, dan maken wij er toch geen onderdeel van uit? Mijn oude biologieleraar was in ieder geval van mening dat de mens juist buiten het ecosysteem staat omdat wij deze evenwichten verstoren.

Dat wij geen kenmerken hebben van roofdieren hebben is een non-argument, we hebben ook geen kenmerken van herbivoren.

Wij kunnen alles eten maar we hebben geen vlees nodig voor onze gezondheid.

Ik vermeld dat de mens geen roofdier is omdat jij over prooidieren begint. Vroeger, toen we nog met speren jaagden, kon je nog spreken van prooidieren. Misvormde dieren (reuzeuiers, abnormaal gespierd) die door de mens gefokt zijn en nooit de kans hebben gehad te vluchten en zo onderhevig te zijn aan natuurlijke selectie (waardoor de prooidieren steeds betere vluchteigenschappen krijgen over de generaties), dezen kan ik geen prooidieren meer noemen.

We zijn een algemene soort qua lichaam, we kunnen van alles wel een beetje. De mens jaagt op een heel andere manier, vanuit een hinderlaag, een soort estafette (wat je ook bij wolven en leeuwen ziet) of een drijfjacht.

We kunnen zeker niet van alles een beetje. Wij hebben een bijzonder trage topsnelheid van maximaal zo'n 38 km/uur, wij hebben bijzonder weinig explosiviteit (vergelijk maar met een kat of een hond). De mens blinkt uit in uithoudingsvermogen, hiermee benadert hij de paarden (prooidieren), met dat verschil dat paarden meer kracht hebben.

In mijn ogen is de mens van oudsaf een opportunist die at wat er was. Waren er weinig dieren maar veel groenten en fruit dan at de mens groenten en fruit, waren er veel dieren en weinig groenten en fruit dan at de mens meer vlees.

Assassinator

Dus vandaar mijn vraag 'eet jij thuis vlees welk door de bioindustrie is geproduceerd'? Ik snap niet hoe iemand tegen deze industrie kan zijn maar ondertussen wel deze industrie kan steunen door dit bioindustrievlees te eten, er is immers ook biologisch vlees verkrijgbaar.

Bij ons thuis heerst een "niet zo zeuren" mentaliteit

Ik kan me vergissen aangezien ook ik geen bioloog (in wording) ben maar volgens mij duidt het ecosysteem oa op het evenwicht tussen soorten. Wanneer wij het evenwicht verstoren, wat duidelijk het geval is, dan maken wij er toch geen onderdeel van uit?

Een ecosysteem is een relatie tussen soorten, en hoe je het ook went of keert wij hebben een relatie met alles om ons heen. Een slechte, dat wel.

Wij kunnen alles eten maar we hebben geen vlees nodig voor onze gezondheid.

Tsja dan moet je me toch eens goed uitleggen waarom men vroeger hun leven in gevaar bracht om te jagen.

In mijn ogen is de mens van oudsaf een opportunist die at wat er was. Waren er weinig dieren maar veel groenten en fruit dan at de mens groenten en fruit, waren er veel dieren en weinig groenten en fruit dan at de mens meer vlees.

Het klopt dat ons dieet flexibel was, dat is ook het voordeel van omnivoor zijn. Maar geen van beide ontbrak ten aller tijde (wel per dag enzo), vooral in onze regionen kun je ontzettend veel voedsel uit het wild halen en daarom hadden we ook een heel breed dieet.

Kronos

Tsja dan moet je me toch eens goed uitleggen waarom men vroeger hun leven in gevaar bracht om te jagen.

Dat kan ten eerste zijn zoals davinci al schrijft, wanneer er een tekort aan vegetarische etenswaren voorhanden waren. Maar een voor de hand liggende reden is ook gewoon omdat we vlees erg lekker vinden. Dezelfde reden dus waarom we nu nog altijd vlees eten, ook al levert dat een heleboel gevaren en problemen op.

Assassinator

Als je in een gemiddeld loofbos kijkt, zo op onze lengtegraad, is daar veel plantaardig voedsel te halen. Daar was een interessante docu serie over van die survival expert Ray Mears. Werd jammer genoeg alleen op de BBC uitgezonden, ben benieuwd waarneer ze hem herhalen. Erg interessant om te zien, experimentele archeologie. Met die gevaren valt het wel mee, maar degene die er zijn worden ook veroorzaakt door de beroerde kwaliteit.

Hoogvlieger

Ray Mears is ook op Discovery te zien hoor, weet alleen niet precies wanneer. Zijn programma heet 'Bushcraft'.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten

Re: Vlees eten